Vous arrivez toujours à y croire ?

[José]

Au passage, Allende est marxiste mais pas communiste.

Va relire le programme du parti socialiste de 1967 dont il était le co-fondateur et le patron.

Allende était un marxiste-léniniste pure laine.

[Tremendo]

Alors pourquoi +1 ?

Parce qu'il me semblait que Jabial était sur la même ligne que moi, enfin j'essayais de préciser et résumer un peu mieux, peut-être fut-ce un échec. D'ailleurs il me semble que vous êtes sur la même ligne, une différence de nuance peut-être encore, à peine, mais sur le fond non.

[Apollon]

Tellement incontrôlables que le neveu d'Allende était co-fondateur et co-dirigerant du MIR,

Et alors.

que le gouvernement d'Allende refusait d'appliquer les décisions de justice les concernant, etc.

C'est bien ce que je dis.

Va relire le programme du parti socialiste de 1967 dont il était le co-fondateur et le patron.

Allende était un marxiste-léniniste pure laine.

Depuis quand un programme sert à autre chose que motiver ses tracteurs ?

Allende était une sorte de bourgeois raffiné, sans affinité avec les dirigeants staliniens tels que Castro. D'ailleurs ni Castro ni l'URSS n'interviennent pour le sauver : trop faible disent-ils.

[José]

Il gouvernait par décret-loi comme le permettait une ancienne disposition des années 30 exhumée pour l'occasion.

Ah ? OK. On pouvait donc, par décret-loi, interférer dans les décisions de justice, couvrir les agissements criminels de bandes terroristes, permettre la torture d'opposants, attaquer la liberté d'expression, limiter la capacité des Chiliens à quitter le pays, etc.

[Tremendo]

Allende était une sorte de bourgeois raffiné, sans affinité avec les dirigeants staliniens tels que Castro. D'ailleurs ni Castro ni l'URSS n'interviennent pour le sauver : trop faible disent-ils.

Ils ont livré des armes au MIR il me semble quand même.

[Apollon]

Ah ? OK. On pouvait donc, par décret-loi, interférer dans les décisions de justice, couvrir les agissements criminels de bandes terroristes, permettre la torture d'opposants, attaquer la liberté d'expression, limiter la capacité des Chiliens à quitter le pays, etc.

Il me semble - et je sais que tu n'hésiteras pas à me contredire si j'ai tort - que c'est seulement sur la fin du régime que celui-ci violait les droits de l'homme.

D'ailleurs si tu as des sources en français ou en anglais qui établissent ces violations - que je ne conteste nullement -, je suis preneur.

Ils ont livré des armes au MIR il me semble quand même.

Et le MIR emm… Allende. cqfd

[José]

Depuis quand un programme sert à autre chose que motiver ses tracteurs ?

Allende était marxiste-léniniste dans son programme. Et pendant ses trois ans au pouvoir s'est strictement attaché à appliquer son programme révolutionnaire marxiste-léniniste. Maintenant, le fait qu'il n'a pas joué à la prise du Palais d'Hiver et qu'il a tenté de jouer le coup en infiltrant et pourrissant le système démocratique ne change rien à la réalité de sa politique marxiste-léniniste. C'est d'ailleurs cette méthode que suit aujourd'hui Chávez.

[h16]

Depuis quand un programme sert à autre chose que motiver ses tracteurs ?

Allende était une sorte de bourgeois raffiné, sans affinité avec les dirigeants staliniens tels que Castro. D'ailleurs ni Castro ni l'URSS n'interviennent pour le sauver : trop faible disent-ils.

Quel coquinou tu fais quand tu veux.

Il me semble - et je sais que tu n'hésiteras pas à me contredire si j'ai tort - que c'est seulement sur la fin du régime que celui-ci violait les droits de l'homme.

Ah bah alors tout va bien. En fait, il n'était qu'un peu communiste et n'a été méchant que sur la fin, donc pas grave.

[José]

…c'est seulement sur la fin du régime que celui-ci violait les droits de l'homme.

Ce fut seulement la "fin du régime" que parce qu'il fut dégommé avant que ce soit trop tard.

Et il fut dégommé à de moment parce que les choses étaient devenus claires pour tout le monde : le but d'Allende était bien d'instaurer une dictature socialiste, sous l'apparence de la légalité ou non.

[Apollon]

Allende était marxiste-léniniste dans son programme. Et pendant ses trois ans au pouvoir s'est strictement attaché à appliquer son programme révolutionnaire marxiste-léniniste. Maintenant, le fait qu'il n'a pas joué à la prise du Palais d'Hiver et qu'il a tenté de jouer le coup en infiltrant et pourrissant le système démocratique ne change rien à la réalité de sa politique marxiste-léniniste. C'est d'ailleurs cette méthode que suit aujourd'hui Chávez.

Blague à part, on m'a par le passé opposé un auteur pour qui Allende était keynésien : M-N Sarget, Histoire du Chili, l'Harmattan Impossible n'est pas français.

Bon le désaccord m'apparait irréductible. Tu sembles penser que les évènements étaient le produit délibéré de la politique d'Allende, je pense qu'il était dépassé par le pourrissement de la situation.

Concernant Chavez, j'appliquerai un schéma comparable : sa politique dégrade la situation, son idéologie lui fait attribuer ce fait au complot des patrons, il aggrave donc sa politique et peu à peu le pays se désagrège ainsi que la salubrité d'esprit de son dirigeant.

Ah bah alors tout va bien. En fait, il n'était qu'un peu communiste et n'a été méchant que sur la fin, donc pas grave.

Le régime a commis ces atteintes lorsqu'il était aux abois, ce n'était donc pas son mode normal de gouvernement.

Ce fut seulement la "fin du régime" que parce qu'il fut dégommé avant que ce soit trop tard.

Et il fut dégommé à de moment parce que les choses étaient devenus claires pour tout le monde : le but d'Allende était bien d'instaurer une dictature socialiste, sous l'apparence de la légalité ou non.

Le plus contestable dans cet énoncé, c'est le "pour tout le monde."

[José]

Blague à part, on m'a par le passé un auteur pour qui Allende était keynésien : M-N Sarget, Histoire du Chili, l'Harmattan Impossible n'est pas français.

Je l'ai. Fascinante, cette bonne femme qui arrive à voir une défaite de l'opposition lorsqu'elle gagne contre Allende en mars 1973.

Dans le même ordre d'idée, j'ai revu le flim hagiographique de Guzman sur Arte. Pathétique.

. Tu sembles penser que les évènements étaient le produit délibéré de la politique d'Allende, je pense qu'il était dépassé par le pourrissement de la situation.

Il suffit de lire les déclarations d'Allende à Regis Debray ou celles du Ministre de l'économie pour voir qu'ils recherchaient bien cette voie.

Le coup du pauvre Allende "dépassé" par sa gauche, c'est du flan galactique. Il suffit de voir ou de lire ses discours.

Il se voulait révolutionnaire, se disait révolutionnaire et appliquait une politique devant mener à un bouleversement révolutionnaire.

Le plus contestable dans cet énoncé, c'est le "pour tout le monde."

Non. Pour tout le monde : pour ses opposants, comme pour ses partisans. À partir de mars 1973, tous les Chiliens savaient que les militaires allaient intervenir. La presse est parfaitement éloquente. Le coup d'État fut tout sauf une surprise.

[h16]

Le régime a commis ces atteintes lorsqu'il était aux abois, ce n'était donc pas son mode normal de gouvernement.

Et quand Chavie va passer les opposants par les armes, ce sera là encore parce que le régime est aux abois, pas le mode normal de gouvernement.

On dépasse le coquinou pour entrer dans le foutage de gueule, un peu, là.

[Apollon]

Je l'ai. Fascinante, cette bonne femme qui arrive à voir une défaite de l'opposition lorsqu'elle gagne contre Allende en mars 1973.

Il y a encore d'autres passages bien funky.

Il suffit de lire les déclarations d'Allende à Regis Debray ou celles du Ministre de l'économie pour voir qu'ils recherchaient bien cette voie.

Le coup du pauvre Allende "dépassé" par sa gauche, c'est du flan galactique. Il suffit de voir ou de lire ses discours.

Il se voulait révolutionnaire, se disait révolutionnaire et appliquait une politique devant mener à un bouleversement révolutionnaire.

Je connais tout ça. Je ne crois pas aux discours et déclarations. On aurait déjà plus d'informations à scruter la personnalité et le train de vie d'Allende qui montre à quel point on tenait là un révolutionnaire de salon.

[F. mas]

" j'ai revu le flim hagiographique de Guzman sur Arte. Pathétique."

J'ai vu le film au cinéma, c'est vraiment de la propagande de médiocre qualité, bien marxisante (les riches contre les pauvres, les auxiliaires du pouvoir contre les gens pauvres-mais-vraiment-libres) et pleine de bons sentiments à la con. J'ai longtemps maudis la fille qui m'y avait traîné.

[Apollon]

Non. Pour tout le monde : pour ses opposants, comme pour ses partisans. À partir de mars 1973, tous les Chiliens savaient que les militaires allaient intervenir. La presse est parfaitement éloquente. Le coup d'État fut tout sauf une surprise.

Tout le monde savait qu'il y aurait un coup d'Etat mais pas tant pour prévenir un coup socialiste d'Allende que liquider le stand-off entre le MIR et une partie de l'armée.

Et quand Chavie va passer les opposants par les armes, ce sera là encore parce que le régime est aux abois, pas le mode normal de gouvernement.

On dépasse le coquinou pour entrer dans le foutage de gueule, un peu, là.

Les exactions commises par la gauche étaient du fait des MIR, extragouvernementaux.

[José]

Je ne crois pas aux discours et déclarations.

Discours + actes.

Allende dit qu'il en a rien à foutre des décisions de justice et il viole l’indépendance des tribunaux. Allende dit qu'il faut ruiner la classe moyenne et il le fait. Allende dit que la violence révolutionnaire est légitime et il couvre des pratiques de tortures contre les opposants. Etc.

[Invité]

Les exactions commises par la gauche étaient du fait des MIR, extragouvernementaux.

Qui etaient appuyees gouvernementalement par l'appareil judiciaire concu a cet effet.

/thread

[José]

…c'est vraiment de la propagande de médiocre qualité…

Très symptomatique : pratiquement pas un seul chiffre (élections, sièges, inflation, nombres d'opposants, etc.) n'est mentionné dans ce flim confectionné à base de témoignages gnangnan de vieilles groupies.

Tout le monde savait qu'il y aurait un coup d'Etat mais pas tant pour prévenir un coup socialiste d'Allende…

Quand la majorité du parlement chilien demande à l'armée et à la police d'intervenir en août 1973, c'est bien contre la politique d'Allende.

Les faits sont là : le Chili se trouvait bien divisé en deux camps clairement définis et parfaitement antagonistes et irréconciliables. Plus personne ne se faisait d'illusions à ce sujet à l'été 1973. Et les deux camps appelaient à la mobilisation armée.

[Invité jabial]

Je connais tout ça. Je ne crois pas aux discours et déclarations. On aurait déjà plus d'informations à scruter la personnalité et le train de vie d'Allende qui montre à quel point on tenait là un révolutionnaire de salon.

Parce que Valdimir Illitch Oulianov était pas un bourgeois ? Purée, c'était un avocat, fils de noble ! Révolutionnaire de salon, mon organe sexuel, oui !

[h16]

Les exactions commises par la gauche étaient du fait des MIR, extragouvernementaux.

Oh bah t'inquiète pas, on trouvera toujours quelqu'un d'extérieur pour faire la sale besogne. C'est un peu navrant que tu ne fasses pas le lien entre l'idéologie de l'un et les résultats des autres. Surtout ici.

[Apollon]

Discours + actes.

Allende dit qu'il en a rien à foutre des décisions de justice et il viole l’indépendance des tribunaux. Allende dit qu'il faut ruiner la classe moyenne et il le fait. Allende dit que la violence révolutionnaire est légitime et il couvre des pratiques de tortures contre les opposants. Etc.

Allende dit que la loi n'est rien mais il gouverne en employant des formes légales. Allende veut mettre les militaires en coupe réglée mais il nomme Pinochet chef des armées. Ce dernier exemple n'est-il pas une merveilleuse illustration de son absence de contrôle, de son dépassement ?

Des faits que tu énonces, plusieurs sont affirmés trop légèrement. Je n'ai jamais vu prouvé que Allende légitimait la torture des opposants (tu admets implicitement qu'il n'était pas l'instigateur). Quant à la ruine de la classe moyenne, il est plus que vraisemblable qu'il l'expliquait par l'action de ses opposants plutôt que par l'effet de ses politiques.

[José]

…mon organe sexuel, oui !

Tiens, c'est librekom qui va être content.

[Apollon]

Qui etaient appuyees gouvernementalement par l'appareil judiciaire concu a cet effet.

/thread

Non

Quand la majorité du parlement chilien demande à l'armée et à la police d'intervenir en août 1973, c'est bien contre la politique d'Allende.

J'ai lu les documents en question. Il n'y a pas de demande expresse d'intervention de l'armée.

Les faits sont là : le Chili se trouvait bien divisé en deux camps clairement définis et parfaitement antagonistes et irréconciliables. Plus personne ne se faisait d'illusions à ce sujet à l'été 1973. Et les deux camps appelaient à la mobilisation armée.

Et Allende s'est fait squeezer entre les deux.

Oh bah t'inquiète pas, on trouvera toujours quelqu'un d'extérieur pour faire la sale besogne. C'est un peu navrant que tu ne fasses pas le lien entre l'idéologie de l'un et les résultats des autres. Surtout ici.

Je fais le lien. Je conteste celui avec Allende.

[h16]

Je fais le lien. Je conteste celui avec Allende.

coquinou

[José]

Allende dit que la loi n'est rien mais il gouverne en employant des formes légales.

Quand ça l'arrange. Sinon il les viole. Comme quand il paralyse l'action des tribunaux et du parquet, quand il couvre les tortures d'opposants, quand il s'attaque à la liberté d'expression, de réunion, etc.

Allende veut mettre les militaires en coupe réglée mais il nomme Pinochet chef des armées.

Justement parce qu'il pensait contrôler l'armée grâce à Pinochet qu'il s'imaginait être de son bord. Au moment du coup d'État, il pensa d'abord que Pinochet avait également été liquidé. Sans doute Allende fut-il abusé par le fait que des liens de francs-maçons seraient suffisants. Par ailleurs, Pinochet n'entra dans le complot que tout à la fin.

Je n'ai jamais vu prouvé que Allende légitimait la torture des opposants…

Il est parfaitement documentés que plusieurs journalistes d'opposition furent torturés par les services de police, les faits furent parfaitement dénoncés et Allende ne fit rien là contre. De même qu'il couvrait, voire même libérait des terroristes coupables d'assassinats ou de séquestrations de personnes "de droite".

Quant à la ruine de la classe moyenne, il est plus que vraisemblable qu'il l'expliquait par l'action de ses opposants plutôt que par l'effet de ses politiques.

Le Ministre de l'économie l'a reconnu explicitement : le ruine économique conduite par le gouvernement servait les plans de ce dernier pour imposer ses vues politiques à la population.

[Invité]

Non

Bon, je n'ai pas trouve de source assez dure pour un Apollon. Par contre, Allende et Castro etaient bien tous les deux deux bon revolutionnaires de salon copain copain et marxistes :

http://www1.lanic.utexas.edu/project/castro/1971/

Bonne lecture.

[José]

Il n'y a pas de demande expresse d'intervention de l'armée.

Bien sûr que si. Et Allende, le comprenant également, s'était même fendu d'une réponse pour contre la déclaration du parlement.

De même que les présidents Frei et Aylwin l'expliquèrent clairement : l'armée fut appelée par le parlement pour empêcher l'instauration du dictature socialiste.

[Apollon]

Quand ça l'arrange. Sinon il les viole. Comme quand il paralyse l'action des tribunaux et du parquet, quand il couvre les tortures d'opposants, quand il s'attaque à la liberté d'expression, de réunion, etc.

J'ai pas mal lu sur le sujet, sans jamais trouver grand chose là-dessus. Pour rappel, la junte n'a pas hésité à inventer des faux plans d'Allende donc bon.

Justement parce qu'il pensait contrôler l'armée grâce à Pinochet qu'il s'imaginait être de son bord. Au moment du coup d'État, il pensa d'abord que Pinochet avait également été liquidé. Sans doute Allende fut-il abusé par le fait que des liens de francs-maçons seraient suffisants. Par ailleurs, Pinochet n'entra dans le complot que tout à la fin.

Oui : de la Moneda, Allende demandait ce que foutait Pinochet tandis que ce dernier, entré dans la cabale une semaine avant, le bombardait… Allende ne contrôlait rien.

Il est parfaitement documentés que plusieurs journalistes d'opposition furent torturés par les services de police, les faits furent parfaitement dénoncés et Allende ne fit rien là contre. De même qu'il couvrait, voire même libérait des terroristes coupables d'assassinats ou de séquestrations de personnes "de droite".

Le Ministre de l'économie l'a reconnu explicitement : le ruine économique conduite par le gouvernement servait les plans de ce dernier pour imposer ses vues politiques à la population.

Source ?

Bien sûr que si. Et Allende, le comprenant également, s'était même fendu d'une réponse pour contre la déclaration du parlement.

De même que les présidents Frei et Aylwin l'expliquèrent clairement : l'armée fut appelée par le parlement pour empêcher l'instauration du dictature socialiste.

C'était équivoque, la demande, si elle existait, n'était pas expresse. Que ne tranches-tu ce débat en prouvant tes affirmations.

[José]

C'était équivoque, la demande, si elle existait, n'était pas expresse. Que ne tranches-tu ce débat en prouvant tes affirmations.

http://www.youtube.com/watch?v=DWvehyxPTYU

http://www.josepinera.com/libros/libros_entrevistafrei.htm

http://latinamericanliberals.blogspot.com/…of-allende.html

[Apollon]

Bon, je n'ai pas trouve de source assez dure pour un Apollon. Par contre, Allende et Castro etaient bien tous les deux deux bon revolutionnaires de salon copain copain et marxistes :

http://www1.lanic.utexas.edu/project/castro/1971/

Bonne lecture.

Ben voyons, et voilà un lien avec lequel tu pourras te prouver que j'ai raison. Bonne recherche et bonne lecture.