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Tea-Party France

HHH, royalisme et anarcapie

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Bienvenue, mal grès un pseudo sujet à controverse. Un libertarien royaliste adepte de Rothbard ? :icon_up:

Je ne vois pas ce qu’il y a de si étonnant, d’autant que cet énoncé pourrait tout aussi bien s’appliquer à Hans Hermann Hoppe.

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H3 n'est pas royaliste, il argumente qu'un roi qui est le domaine en prendra meilleur soin q'un politicien élu.

Dans une optique anarcap locale, on peut supposer l'apparition d'une élite naturelle autour de laquelle la societe s'articulerai, et l'émergence d'une noblesse de fait, mais ça n'a q'un rapport distant avec le royalisme.

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H3 n'est pas royaliste,

Voilà.

C'est marrant je me disais il y a peu qu'il fallait absolument que je trouve quelqu'un qui connaisse bien Hoppe, enfin mieux que moi, parce que cela fait un moment que je rencontre des royalistes qui se réclament de lui.

Alors que franchement, je ne vois pas comment en lisant Hoppe on peut en déduire qu'il est lui même monarchiste, alors que la solution qu'il présente dans "….The God that Failed" est un pis-aller vers sa conception de l'anarcapie.

Au surplus, pour quelqu'un dont l'un des thèmes phares est "état=organisation criminelle"…. :icon_up:

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Le royalisme, aujourd'hui, c'est une tentative désespérée de réinstituer une tradition brisée à jamais. Autant dire qu'il voguera toujours entre le kitsch et le fascisme.

Quant à la nostalgie de la noblesse… En quoi des descendants dégénérés de pillards, de chefs de guerre et de bâtisseurs méritent-ils l'admiration ?

J'ai dit.

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Le royalisme, aujourd'hui, c'est une tentative désespérée de réinstituer une tradition brisée à jamais. Autant dire qu'il voguera toujours entre le kitsch et le fascisme.

Quant à la nostalgie de la noblesse… En quoi des descendants dégénérés de pillards, de chefs de guerre et de bâtisseurs méritent-ils l'admiration ?

J'ai dit.

Il y avait un bar-tabac royaliste qui je crois n'existe plus : http://www.facebook.com/topic.php?uid=3252…amp;topic=14109

Vraiment chelou.

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Quant à la nostalgie de la noblesse… En quoi des descendants dégénérés de pillards, de chefs de guerre et de bâtisseurs méritent-ils l'admiration ?

Les descendants dégénérés, en rien, par définition vu qu'ils sont dégénérés, mais tu ne peux pas nier que toute société spontanée s'articule progressivement autour des dettes morales et que ce capital moral, détenu par les élites naturelles finit par s'institutionnaliser.

Celui qui est connu pour être sage et juste, celui qui sais organiser la défense de la cité, celui qui crée une institution charitable ou tout simplement nécessaire, ceux la finissent par avoir un ascendant moral de fait.

Ils peuvent bien entendu perdre ce statut si ils n'arrivent pas a transmettre a leur descendance les valeurs qui les ont amené la ou ils sont, le fait que la démocratie au sens moderne détruise la plupart de ces élites naturelles ne signifie en rien qu'elles ne peuvent jamais réapparaitre.

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Les descendants dégénérés, en rien, par définition vu qu'ils sont dégénérés, mais tu ne peux pas nier que toute société spontanée s'articule progressivement autour des dettes morales et que ce capital moral, détenu par les élites naturelles finit par s'institutionnaliser.

Je te suis jusqu'à la dette morale. Mais rien ne dit qu'elle se coagulera nécessairement en un capital moral dont les descendants jouiraient.

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Je te suis jusqu'à la dette morale. Mais rien ne dit qu'elle se coagulera nécessairement en un capital moral dont les descendants jouiraient.

Ce n'est pas obligatoire en effet, mais c'est probable.

Statistiquement, a potentiel égal, les descendants des élites naturelles ont des bien plus fortes chances d'acquérir les compétences pour faire partie a leur tour de l'élite naturelle, d'autant plus que la dette morale est souvent naturellement héréditaire, mais j'en conviens, l'hérédité de cette dette morale est insuffisante pour préserver a long terme une élite héréditaire, si les causes de cette dette ne sont pas également transmises: culture, honneur, respect…

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Dans une optique anarcap locale, on peut supposer l'apparition d'une élite naturelle autour de laquelle la societe s'articulerai, et l'émergence d'une noblesse de fait, mais ça n'a q'un rapport distant avec le royalisme.

C'est bien pourquoi le concept d'anarcapie ne me convainc pas, ou si tu préfères, pourquoi je ne le trouve pas clairement disctinct du minarchisme.

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C'est bien pourquoi le concept d'anarcapie ne me convainc pas, ou si tu préfères, pourquoi je ne le trouve pas clairement disctinct du minarchisme.

Je ne pense pas qu'il y ai la moindre distinction avec le minarchisme dans la structure a un instant T, c'est une question dynamique, l'anarcapisme est de mon point de vue une idée qui doit être présente dans une forte minorité de la population pour rappeler que l'état est le moindre mal mais pas un bien, le peuple n'est un contre pouvoir a son propre gouvernement que si il est un peu anar.

C'est un phare pour montrer le chemin, ça ne signifie pas qu'il faut aller jusqu'a l'utopie, mais l'existence du concept utopique permet de ne pas se laisser cuire comme une vulgaire grenouille.

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…je ne le trouve pas clairement disctinct du minarchisme.

Dans une anarcapie existeront certainement des groupes dominants. Mais cela n'en fait pas un État comme dans une minarchie : ces groupes peuvent évoluer, être contestés, disparaître, etc. n'ayant aucune légitimation per se. Alors qu'avec la minarchie, c'est plié, on a droit à l'État légitimé et imposé à tous.

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Ce qu'il ne faut pas faire pour que les anarcaps admettent qu'ils n'y croient pas non plus.

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Ce qu'il ne faut pas faire pour que les anarcaps admettent qu'ils n'y croient pas non plus.

L'année prochaine à Jérusalem.

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Dans une anarcapie existeront certainement des groupes dominants. Mais cela n'en fait pas un État comme dans une minarchie : ces groupes peuvent évoluer, être contestés, disparaître, etc. n'ayant aucune légitimation per se. Alors qu'avec la minarchie, c'est plié, on a droit à l'État légitimé et imposé à tous.

Le monopole local de la justice me semble inévitable pour des raisons de sécurité juridique, q'on souhaite lui donner le nom d'état ou non.

Justement, ce qui permet une limite a sa légitimité, ce n'est pas tant le nom du système (même si les mots comptent) mais bien la présence notoire et légitime d'une portion du peuple qui rappelle a tout instant que cette légitimité ne va pas de soi, des anarcaps.

Tl;Dr: une anarcapie sans anarcaps dérive bien plus vite vers un état fort q'une minarchie avec un contre pouvoir anarcap :-)

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Le monopole local de la justice me semble inévitable pour des raisons de sécurité juridique, q'on souhaite lui donner le nom d'état ou non.

Un système de justice, même monopoliste, n'est pas un État.

Mieux, une monarchie peut parfaitement n'être pas un État.

La monarchie romaine n'était pas un État, ni la mérovingienne.

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Alors on est d'accord en fait ;-)

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Le monopole local de la justice me semble inévitable pour des raisons de sécurité juridique, q'on souhaite lui donner le nom d'état ou non.

Justement, ce qui permet une limite a sa légitimité, ce n'est pas tant le nom du système (même si les mots comptent) mais bien la présence notoire et légitime d'une portion du peuple qui rappelle a tout instant que cette légitimité ne va pas de soi, des anarcaps.

Tl;Dr: une anarcapie sans anarcaps dérive bien plus vite vers un état fort q'une minarchie avec un contre pouvoir anarcap :-)

+1

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Un système de justice, même monopoliste, n'est pas un État.

Mais alors comment on definit l'etat ?

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Avant tout, une autorité politique.

Pour le coup, le droit à un rôle politique dans le sens ou il assure le respect des règles de la cité, et contribue a l'élaboration de celles-ci, prétendre que le droit ne fait qu'observer, appliquer et formaliser ces règles et que la justice n’est pas une autorité politique est un peu jésuitique.

Je suis d'accord par contre que ce n'est pas un etat, il doit donc manquer quelque chose a ta définition.

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Pour le coup, le droit à un rôle politique dans le sens ou il assure le respect des règles de la cité, et contribue a l'élaboration de celles-ci, prétendre que le droit ne fait qu'observer, appliquer et formaliser ces règles et que la justice n’est pas une autorité politique est un peu jésuitique.

Jésuitique mon cul.

Un président peut t'envoyer te faire tuer pour niquer la race du pays voisin. Pas un juge.

Politique s'entend d'une autorité qui décide pour tout le monde et oblige à suivre.

Un juge ne se prononce jamais que sur un cas particulier.

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Jésuitique mon cul.

Un président peut t'envoyer te faire tuer pour niquer la race du pays voisin. Pas un juge.

Va dire ça à Déborah, Gédéon, Jephté et les autres. :icon_up:

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J’eu aimé prendre la discutions plus tôt, mais bon je vais tenter de faire une réponse globale.

En effet Hans Hermann Hoppe n’est pas vraiment monarchiste, dans le sens où il ne soutient pas qu’une société a nécessairement besoin d’être dirigé par un roi, en revanche il n’est en soit pas contre une monarchie comme celle du St Empire Romain Germanique.

En effet sur la page des présentation des membres, Nick de Cusa disait qu’il ne voyait pas réellement de différence entre minarchie et anarcapi en raison du fait que dans une société vivant en anarcapie une élite se formerait de toute façon. Je pense qu’il faut un certain éclaircissement à ce sujet. Il ne s’agit pas de faire de la sémantique pour condamné l’Etat parce que son nom ne nous revient pas, non c’est par sa coercition qu’il est condamnable. Imaginons par exemple que demain l’Italie se désengage de Serborga, que le prince decide qu’il n’y aura pas d’impôts directs et que les seuls impôts qu’il doit y avoir son faits sur les ventes pratiqué sur la place nationale appartenant à l’Etat. Y a t’il dans ce cas une contrainte étatique ? Bien entendu non, parce que le prince possède l’Etat qui possède cette place, il est de son droit de prendre ce qui lui revient sous la forme qu’il désir pour ainsi rentabiliser les services qu’il rend au vendeur ou à l’acheteur en donnant cette place, parce qu’imaginons maintenant qu’une seconde place soi tenu non par l’Etat mais par une société que nous appellerons au hasard ‘‘Serborga Holdig’’, il est évident que cette société pourra demander un payement pour l’occupation de sa place.

Pour résumer qu’importe si une élite s’appelle Etat ou autre, ce qui compte s’est que nulle personne ou institution ne peut violer les droits individuelles (propriété comprise).

Je m’attendais à cette image de descendant de pillard, mais quand ont recherche vraiment, on se rend compte que les installations féodales fait par la force son marginales.

En France, par exemple, avant la féodalité, la forêt recouvrait le pays et c’est justement dans cette période que les zones rurales se sont développées, il serait ridicule d’affirmer que les nobles ont acquis leurs statuts d’une façon ou d’une autre, parce que la noblesse est un phénomène extrêmement hétérogène, mais globalement selon la pure logique il est évident qu’une assurance de sécurité est essentielle pour un paysan, que la possibilité de coordination offre un avantage inimaginable sur l’autarcie et qu’il est intéressant et rentable pour un paysans isolé de s’installer dans un fief.

Voilà déjà pour le coté purement raisonné, maintenant je vais parler d’un point de vue plus historique au risque de détruire certaines idées reçus. Tout d’abord au haut moyen âge il y avait énormément d’Alleu, c’est à dire de localité totalement libre, c’est à dire vivant en pure anarcapie, du moins jusqu’à Charlemagne où la création de la dîme fut imposé à tout le royaume ou plus précisément alors l’empire, (il est bon de savoir que si dîme vient de dix, elle ne fut de 10% que suite à la guerre de cent ans) mais force est de constater que les alleux sont progressivement devenu des fiefs, est ce parce qu’il ont étés ravagés par des pillards, absolument pas, sur cette époque nous avons des traces, des gens arrivent à créer un châteaux les habitants autour l’accepte devenant ainsi des vilains (paysans libres) tandis que les nouveaux arrivant deviennent des serfs comme cela c’est à peu prés toujours fait dans les régime féodales, ainsi contrairement à ce qui ce serait passait si agression il y avait eu un alleu dans la majorité des cas disparaissait souvent avec la subdivision progressive de son territoire en de nombreuses seigneuries.

Au cour du neuvième et dixième siècle nombre de revendication d’autonomie se font voir, certains échouèrent dans leurs ‘‘entreprise de protection’’ et de nombreux noble n’eurent en tout et pour tout qu’une ferme ou un moulin pour seul capital, comme l’explique magistralement Jean Meyer dans son ouvrage sur la noblesse bretonne.

Par ailleurs l’Island, terre d’émigrés nous donne l’occasion de voire l’éthique de l’établissement de la féodalité.

Pendant longtemps il n’y avait pas de barrière vraiment définit entre la noblesse et le tiers-état, c’était plutôt une sorte de considération et le port ou l’achat d’une arme ou la création d’un fief de facto, valait de jure autant qu’un ennoblissement officiel.

On me reprochera certainement de tourner autour du pot. Quand bien même, l’établissement de la noblesse se trouve justifié, les pratiques féodales n’en reste pas moins liberticide diras on. Il est peu de sujet où il est aussi difficile de parler que celui-ci, touts ce qui ce rapporte à la féodalité est de nos jours immédiatement connotés sentimentalement. Mais passons sur les sentiments et parlons des faits.

Pour tout ce qui est droit de cuissage, de prélassement ou de ravage, laissons les mythes naît du dix-huitième siècle et dont les fabliaux et critiques en général de l’époque n’ont jamais parlé, de côté afin de nous intéresser à la véritable législation de jadis.

Tout d’abord, quelles étaient les taxes, un principe général en fiscalité à cette époque ? Avant de répondre il faut savoir que la fiscalité de jadis était toujours en échange d’un service, ce qui en soit est fondamentalement différent de l’impôt véritablement imposé.

L’impôt principal était la taxe de douane, le vilain, c’est à dire le paysan libre, généralement celui qui était là dès la fondation de la seigneurie devait également faire la corvée, c’est à dire un travail pour la communauté vivant dans le fief, en moyenne un vilain fournie prés de trois jours de corvée par ans.

Il est à noter qu’un paysan se trouvant dans le périmètre de l’installation d’un fief n’est pas obliger de devenir le vilain du châtelain, mais il ne pourra bénéficier d’aucun service du fief.

Ensuite il y le serf, c’est certainement là où cela gêne pour beaucoup, même Hoppe dans un de ses textes critique le servage et le définit comme l’appartenance des hommes à un noble, mais certains de ses récents textes laisse à penser qu’il a relativisé sa vision. Enfin ceci mit à par, qu’es ce qu’un serf.

Bien souvent la définition républicaine est qu’un serf est un esclave, tout au plus on dira ; ‘‘ce n’est pas exactement la même chose mais bon’’, il ne sera dans neuf cas sur dix pas expliqué pourquoi. Un serf est dit on une personne qui n’a pas le droit de posséder un champs et qui appartient à son maître presque. Hors un serf a le droit d’avoir de l’argent, de commercer ou tout autre choses, sauf pour la terre. Le servage n’est pas héréditaire mais se fait suite à un serment fait volontairement au seigneur à au moins vingt ans, généralement les fis de serfs font serment et reste là où ils étaient étant jeunes, mais ils ont le droit de ne pas vouloir et de faire ensuite ce qui leurs plait.

Un serf n’a aucune obligation d’avoir une terre, mais s’il en veut une, le seigneur lui loue une de ses terres, ce loyer s’appelle le ‘cens’’ à de nombreux avantage sur un loyer standard (possibilité de louer sa location, assurance d’un prix fixe à vie, droit imposé au locataire de faire hériter son fis).

Voici quelques éléments importants.

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Le monopole local de la justice me semble inévitable pour des raisons de sécurité juridique, q'on souhaite lui donner le nom d'état ou non.

Justement, ce qui permet une limite a sa légitimité, ce n'est pas tant le nom du système (même si les mots comptent) mais bien la présence notoire et légitime d'une portion du peuple qui rappelle a tout instant que cette légitimité ne va pas de soi, des anarcaps.

Les tribunaux arbitraux sont des tribunaux dont les juges sont privés. Ce tribunal est désigné par les parties d'un litige. Dans tous les cas où les individus ont accepté de porter leur litige commun devant tel tribunal arbitral, il serait nuisible de confier le jugement de ces litiges à un monopole "local". Ce monopole "local" de prétendue justice violerait alors la liberté du contrat entre ces individus.

D'autre part le lieu d'un Tribunal ne lui ajoute aucune légitimité, sauf dans certains rares cas.

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Les tribunaux arbitraux sont des tribunaux dont les juges sont privés. Ce tribunal est désigné par les parties d'un litige. Dans tous les cas où les individus ont accepté de porter leur litige commun devant tel tribunal arbitral, il serait nuisible de confier le jugement de ces litiges à un monopole "local". Ce monopole "local" de prétendue justice violerait alors la liberté du contrat entre ces individus.

C'est totalement vrai pour les litiges portant sur un contrat, contrat qui peut tout a fait spécifier la juridiction civile de référence; Mais en l'absence de contrat, il faut bien une convention de désignation d'un tribunal, je ne prétends pas qu'il soit impossible d'avoir un système non géographique, je dis juste qu'un système non géographique pose des vrai problèmes d'insécurité juridique.

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C'est totalement vrai pour les litiges portant sur un contrat, contrat qui peut tout a fait spécifier la juridiction civile de référence; Mais en l'absence de contrat, il faut bien une convention de désignation d'un tribunal, je ne prétends pas qu'il soit impossible d'avoir un système non géographique, je dis juste qu'un système non géographique pose des vrai problèmes d'insécurité juridique.

Lorsqu'un individu est en un lieu qui appartient à un propriétaire, il existe un contrat tacite d'acceptation du règlement du propriétaire du lieu. Selon le propriétaire privé du lieu de passage, du lieu de résidence ou lieu d'activité, un tribunal compétent sera désigné par chaque règlement fait par chaque propriétaire. L'absence de contrat devient alors l'exception. Le contrat accepté devient alors la règle la plus fréquente de vie sociale.

Ce raisonnement ne s'applique pas de la même manière lorsque l'État prétend être propriétaire du sol d'un lieu public.

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Lorsqu'un individu est en un lieu qui appartient à un propriétaire, il existe un contrat tacite d'acceptation du règlement du propriétaire du lieu. Selon le propriétaire privé du lieu de passage, du lieu de résidence ou lieu d'activité, un tribunal compétent sera désigné par chaque règlement fait par chaque propriétaire. L'absence de contrat devient alors l'exception. Le contrat accepté devient alors la règle la plus fréquente de vie sociale.

A condition d'élargir le terme de contrat a toute règle de vie commune acceptée, oui, c'est un abus de langage, mais dans ce cas, ça reviens exactement à ce que je dit:

Une communauté a tout intérêt a se mettre d'accord sur des règles communes qui permettent la bonne vie en société, cet accord commun portera très probablement a la fois sur les parties communes et sur l'immense majorité des lieux privés, le contrat explicite est donc l'exception pour les lieux privés qui souhaitent appliquer d'autres règles, mais par défaut, quand on pénètre dans une cité, il me semble bien improbable d'avoir une nébuleuse de règles locales, d'un simple point de vue des couts de transaction c'est monstrueux, il est bien plus probable d'avoir pour usage de référer par défaut a un tribunal local universellement reconnu, le contrat étant le moyen d'échapper a cet usage pour des besoins spécifiques.

Ce raisonnement ne s'applique pas de la même manière lorsque l'État prétend être propriétaire du sol d'un lieu public.

Les parties communes, mêmes privées, ne sont pas des zones de non droit, bien entendu, le timurisme pur est une solution théorique, contrat partout, usage nulle part, mais c'est incompatible avec la vie en société, personne n'accepterai de vivre dans un monde ou chaque transition d'une route privée a une autre dans la même cité impliquera une transformation juridique majeure, il y a une taille minimale utile en dessous de laquelle il n'est pas efficace d'avoir des droits diverses (a l'exclusion de certains lieux totalement privatifs, cabarets, salles de jeu, arènes de gladiateurs, que sais 'je, mais ces lieux du coup travailleront probablement avec des contrats formels).

D'ailleurs, il me semble que Timur ne dit rien d'autre, son erreur est d'étendre ce modèle au pénal.

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Les parties communes, mêmes privées, ne sont pas des zones de non droit, bien entendu, le timurisme pur est une solution théorique, contrat partout, usage nulle part, mais c'est incompatible avec la vie en société, personne n'accepterai de vivre dans un monde ou chaque transition d'une route privée a une autre dans la même cité impliquera une transformation juridique majeure, il y a une taille minimale utile en dessous de laquelle il n'est pas efficace d'avoir des droits diverses (a l'exclusion de certains lieux totalement privatifs, cabarets, salles de jeu, arènes de gladiateurs, que sais 'je, mais ces lieux du coup travailleront probablement avec des contrats formels).

D'ailleurs, il me semble que Timur ne dit rien d'autre, son erreur est d'étendre ce modèle au pénal.

Certes il serait bien que les lois ne soit pas trop changeantes en peu d'espace, mais si un propriétaire isolé ne veut reconaitre aucune juridiction de localités l'enclavant ou étant à proximité et qu'il interdit certain comportements, par exemple de marcher debout, c'est son droit.

Voici à ce propos un trés beau texte de Hoppe: The idea of a private law society

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