Mobius

La Corée du Nord bombarde la Corée du Sud

209 messages dans ce sujet

Faudrait faire un bilan des morts, avant tout. Combien de morts causés par les Etats-Unis après 1945 et combien de morts causés par l'URSS.

C'est Anubis qui préside à la pesée des âmes.

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Faudrait faire un bilan des morts, avant tout. Combien de morts causés par les Etats-Unis après 1945 et combien de morts causés par l'URSS.

Je ne pense pas que l'on puisse raisonner comme cela car l'URSS était, davantage que les Etats-unis un régime qui avait tendance à se répandre par la force. Donc il faut tenir compte des morts que les interventions américaines ont empêché en endiguant l'expansion soviétique. Se poserait alors la question de savoir si cette fin peut justifier les moyens qui ont été employés mais si l'on raisonne globalement en terme de conséquences, je maintiens mon analyse.

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Tiens.. je pensais qu'on appellerait un peu moins non-interventionnisme, isolationnisme sur ce forum.

Enfin, je pinaille un peu, je n'ai absolument rien contre le fait qu'on appelle une banane, une pomme :}

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Selon moi, l'expansionnisme américain ne résulte pas d'une volonté sur le long terme mais de la tendance naturelle des gouvernements à s'étendre à la mesure de leur puissance.

Intéressant. Pour le coup je suis entièrement d'accord mais il y a un gros problème : à partir du moment où tout gouvernement est expansionniste par nature, il perd tout intérêt d'affirmer que tel ou tel Etat est expansionniste. Ce mot doit dès lors être réservé à l'Etat qui exprime une volonté politique expansionniste.

Il serait appréciable que tu arrêtes de te foutre de la gueule de tes interlocuteurs. Par ailleurs, tes saillies sur les théories du complot sont toute basées sur la suggestion populaire ici que dès qu'un truc peut être qualifié de théorie du complot, cela doit être disqualifié. C'est un outil rhétorique d'intimidation qui encore une fois, tranche les questions d'avance. Il n'y a rien de problématique en soi dans une théorie du complot. Elle peut être vraie ou fausse, ça dépend de la théorie, une théorie n'est pas fausse parce qu'elle est une théorie du complot. Ca n'a rien d'extraordinaire ou de surnaturel un complot, les anti-complots qui aiment bien nous sortir le 11/9 -ça a été fait plus haut bien sûr- oublient que les théories qu'ils jugent comme les seules raisonnables (des variations sur la thèse officielle) sont des théories du complot aussi (ce serait très balaise de trouver une explication pour le 11/9 qui ne soit pas une théorie du complot d'ailleurs).

Tu n'aimes pas mon anecdote ? Elle ne visait personne.

Quant à mes saillies sur les théories du complot, il faut faire la nuance : il m'arrive de dire qu'une théorie est irréfutable sans pour autant parler de théorie du complot. L'irréfutabilité suffit à largement relativiser l'idée. La théorie du complot ça va plus loin que la théorie irréfutable.

Concernant les théories du complot, on en a parlé en long en large et en travers il y a peu, tu pourras t'y reporter si ça t'intéresse : ici. L'idée par exemple que l'explication du 11 septembre par l'action d'Al Qaida serait une théorie du complot relève d'une méconnaissance de ce qui fait une théorie du complot.

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A partir du moment où une intervention étatique donnée est susceptible d'avoir des conséquences néfastes, une autre intervention qui endigue la première est susceptible d'avoir des conséquences plutôt positive. Donc, je ne suis pas d'accord avec l'idée que les interventions des Etats-unis ou d'une autre grande puissance comme la chine ne pourraient qu'être mauvaise.

Ca, c'est ce qu'on appelle un sophisme. Une politique peut avoir des effets positifs (par exemple abattre le régime de Pyongyang, ce qui est indéniablement à la portée des Etats-Unis) et des effets négatifs (des dizaines de milliers de morts) en même temps. Donc vous ne pouvez rien déduire de vos hypothèses, en particulier surtout pas que j'ai tort d'affirmer que toute politique étatique a des effets négatifs.

Face à l'URSS, l'attitude des Etats-unis me parait globalement préférable à une attitude isolationiste pour le reste de la planète (même si les Etats-unis ont fait des saloperies).

Les deux exemples d'interventions de l'OTAN que j'ai citées (Serbie et Afghanistan) ont eu lieu bien après l'effondrement de l'URSS donc cette critique de mon message est totalement infondée.

Je ne me souviens pas avoir jamais tenté de franchir le rideau de fer en direction de Moscou au cours des années 80 et je n'ai jamais envisagé non plus d'émigrer à Pyongyang donc je ne vois pas ce qui vous permet de sous-entendre que je préfére le communisme nord-coréen au régime de démocratie interventionniste. Vous me sommez de choisir entre ces deux régimes mais la réalité est que nous avons aujourd'hui les deux en même temps. Qu'est-ce que la politique américaine passée a eu comme résultat positif concret ? Y a-t-il des signes de démocratisation du régime ? Est-ce que son programme nucléaire militaire a ralenti ? Si, comme cela semble être le cas, la politique américaine passée a échoué sur ces points dans le passé, pourquoi réussirait-elle à l'avenir ?

Votre mode de raisonnement " les interventions des Etats en matière politique et militaires sont nécessairement néfastes parce que toute intervention de l'Etat l'est " repose sur un axiome non démontré. C'est en montrant que chaque intervention de l'état est mauvaise dans chaque domaine particulier que l'on peut arriver à la conclusion qu'elle est mauvaise partout. On ne peut pas procéder dans le sens inverse et à partir d'un principe général faire des conclusions sur des cas particuliers. Et même s'il était démontré que l'intervention de l'état était mauvaise dans n - 1 domaine, cela ne démontrerait pas qu'elle est néfaste pour le énième.

Vous renversez la charge de la preuve. C'est aux partisans d'une action politique de prouver son intérêt, pas aux sceptiques ou aux partisans de l'inaction.

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Ca, c'est ce qu'on appelle un sophisme. Une politique peut avoir des effets positifs (par exemple abattre le régime de Pyongyang, ce qui est indéniablement à la portée des Etats-Unis) et des effets négatifs (des dizaines de milliers de morts) en même temps. Donc vous ne pouvez rien déduire de vos hypothèses, en particulier surtout pas que j'ai tort d'affirmer que toute politique étatique a des effets négatifs.

Il est vrai que de ce point de vue, toute intervention militaire a des conséquences négatives et injustes pour quelqu'un mais ceux qui les conçoivent ou les approuvent, incluent ces conséquences négatives dans leur calcul. La question est de savoir si les conséquences sont globalement positives ou négatives.

Les deux exemples d'interventions de l'OTAN que j'ai citées (Serbie et Afghanistan) ont eu lieu bien après l'effondrement de l'URSS donc cette critique de mon message est totalement infondée.
Je ne me souviens pas avoir jamais tenté de franchir le rideau de fer en direction de Moscou au cours des années 80 et je n'ai jamais envisagé non plus d'émigrer à Pyongyang donc je ne vois pas ce qui vous permet de sous-entendre que je préfére le communisme nord-coréen au régime de démocratie interventionniste. Vous me sommez de choisir entre ces deux régimes mais la réalité est que nous avons aujourd'hui les deux en même temps. Qu'est-ce que la politique américaine passée a eu comme résultat positif concret ? Y a-t-il des signes de démocratisation du régime ? Est-ce que son programme nucléaire militaire a ralenti ? Si, comme cela semble être le cas, la politique américaine passée a échoué sur ces points dans le passé, pourquoi réussirait-elle à l'avenir ?

Je n'avais pas l'intention de vous accuser, je voulais vous simplement illustrer mon propos. Je n'avais pas spécialement fait attention à vos remarques sur la Serbie et l'Afghanistan. Excusez des propos maladroits car susceptibles d'interprétation éronnée de votre part.

Concernant la politique américaine, j'estime plus dangereuse que vous les velléités d'agression nord-coréennes et par conséquent elle a permis de protéger la corée du sud après 1953.

Les conséquences sur l'évolution du régime en revanche ont été plutôt faible en bien et en mal.

Vous renversez la charge de la preuve. C'est aux partisans d'une action politique de prouver son intérêt, pas aux sceptiques ou aux partisans de l'inaction.

La charge de la preuve est une chose. Encore ne faut-il pas en abuser en restant sur sa chaise longue et en se contentant de répondre " je ne suis pas convaincu" aux arguments qu'on vous présente. :icon_up:

En l'occurence, il ne s'agit pas de vous (vous avez le droit d'estimer ne pas être convaincu en raison d'une critique rationnelle des arguments présentés mais de bien limiter les limites de l'exercice.

Je reconnais la charge de la preuve qui incombe aux partisans de l'intervention, je ne la conteste pas, seulement votre raisonnement revient à présenter le caractère non interventionniste de votre méthode comme une preuve en elle-même de leur bien fondé, ce qui n'est pas la même chose.

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Pourn une meilleure compréhension je reviens sur le premier message que j'ai critiquée et que j'ai pu lire rapidement, ce qui a été à l'origine d'une incompréhension entre nous.

Mais bien sûr. Les Serbes et les Afghans pourront témoigner de l'innocuité de l'OTAN.

A discuter.

Le fond du problème, une fois de plus, c'est que des superpuissances comme la Chine et surtout les Etats-Unis se mêlent de ce qui ne les regarde pas.

C'est surtout à cette phrase qui me semblait être une pétition de principe contestable que j'ai réagis. Tout dépend de comment on interprète "ce qui ne les regarde pas". Cela correspond-il à toute intervention sortant d'un cadre isolationniste ou de toute intervention malavisée en ce qui concerne les conséquences géo-politiques ?

Je reconnais que la phrase suivante me donne un indice favorable à une interprétation de vos propos différente de celle qui avait été la mienne au premier abord.

Les Américains en particulier auraient dû se retirer de Corée une fois la menace rouge évaporée. Les Sud-Coréens sont deux fois plus nombreux et 10 fois plus riches que les Nord-Coréens. Il n'y aurait aucun doute au sujet du vainqueur si la Chine et les Etats-Unis ne poussaient pas leurs pions dans cette région.

Contestable (voir la réponse d'apollon).

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Il est vrai que de ce point de vue, toute intervention militaire a des conséquences négatives et injustes pour quelqu'un mais ceux qui les conçoivent ou les approuvent, incluent ces conséquences négatives dans leur calcul. La question est de savoir si les conséquences sont globalement positives ou négatives.

Les "bilans globalement positifs", c'est un truc de politicien communiste. L'important n'est pas de comparer les plus et les moins mais de savoir si toutes les personnes qui subiront les conséquences négatives sont d'accord pour cela. En l'occurrence, les personnes les plus concernées sont les Coréens eux-mêmes. En fin de compte, je doute que les Nord-coréens envisagent d'un bon oeil la perspective de se faire bombarder par les Américains. C'est le genre de preuve que j'attends.

[…] La charge de la preuve est une chose. Encore ne faut-il pas en abuser en restant sur sa chaise longue et en se contentant de répondre " je ne suis pas convaincu" aux arguments qu'on vous présente. :icon_up:

Vous ne croyez pas si bien dire car j'ai plutôt approuvé les deux interventions dont j'ai parlé. Preuve que je ne suis pas si fermé que ça. Depuis, j'ai changé d'avis, après avoir visité quelques pays bombardés par les Etats-Unis et constaté de visu que les bombardés se sont rarement félicités de l'avoir été. Plus j'examine le problème plus j'en conclus qu'il faut une preuve vraiment extraordinaire pour démontrer que l'on peut imposer la democratie de l'extérieur. Si les gens ne veulent pas se prendre en main et abattre leur régime eux-mêmes, ce n'est certes pas en les forçant qu'on parviendra à les convaincre des bienfaits de la liberté.

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Ta vue soupçonneuse justement te fait rater l'évidence empirique, à savoir que j'en ai parlé plus haut des deux éléments que j'occulte soit-disant. J'ai discuté des intérêts plus haut, faisant remarqué que les points raisonnables des uns et des autres sur le possible manque d'intérêt pour le Sud de créer une escalade, pourraient bien s'appliquer au Nord. Tu ne fais qu'affirmer encore ici que le régime du Nord a tout à gagner à la surenchère, occultant ce que j'ai avancé à ce propos. Faut lire le fil d'une part et une simple affirmation d'autre part ne montre rien à part que tu y crois dur comme fer.

Mais c'est là que le bât blesse, ta théorie n'est pas échaffaudée sur une base empirique réfutable, mais sur des conjectures apriori : l'Etat américain ne diffèrerait pas dans sa nature de l'oligarchie nord-coréenne, les médias mentent et nous cachent tout. Ton autre argument consiste à généraliser une hypothèse abusivement critique : l'Otan serait une machine impérialiste au service des projets des faucons de Washington, principale menace sur la paix, allant jusqu'à provoquer des crises et une escalade belliqueuse en vue d'objectifs tordus. Ce discours donne une une impression de foisonnement de procès d'intentions et de généralisation abusive, puisque les terribles faucons en question ont perdu la main depuis longtemps. A moins de supposer qu'Obama serait lui-même un agent de l'expansionnisme néo-conservateur, nonobstant qu'il soit le premier à prendre en compte le caractère multipolaire du monde actuel. Or les Etats-Unis n'ont plus les moyens de jouer le gendarme du monde, rôle qu'ils ont tenté d'assumer accidentellement pendant une très courte période, surtout à cause de l'impuissance de ses alliés, et par tentation idéaliste. Bref ce soupçon me semble un reliquat de la rhétorique sur "l'hyperpuissance américaine", qui relève plus que jamais du fantasme.

Vous ne croyez pas si bien dire car j'ai plutôt approuvé les deux interventions dont j'ai parlé. Preuve que je ne suis pas si fermé que ça. Depuis, j'ai changé d'avis, après avoir visité quelques pays bombardés par les Etats-Unis et constaté de visu que les bombardés se sont rarement félicités de l'avoir été. Plus j'examine le problème plus j'en conclus qu'il faut une preuve vraiment extraordinaire pour démontrer que l'on peut imposer la democratie de l'extérieur. Si les gens ne veulent pas se prendre en main et abattre leur régime eux-mêmes, ce n'est certes pas en les forçant qu'on parviendra à les convaincre des bienfaits de la liberté.

Dans ta poursuite des griefs pour établir une égalité entre Washington et Pyongyang, tu as glissé sans transition logique d'une critique de la politique "expansionniste" américaine (terme employé par Mises pour décrire les Etats omnipotents tournés vers une économie de guerre) à celle de l'interventionnisme, ce qui est différent, dans la mesure où tout Etat démocratique est potentiellement interventionniste. Invoquer le bombardement en Serbie et la campagne d'Afghanistan comme preuve du soi-disant expansionnisme américain, c'est très faible, en tout cas si l'on parle bien d'expansion territoriale.

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[…] Dans ta poursuite des griefs pour établir une égalité entre Washington et Pyongyang, tu as glissé sans transition logique d'une critique de la politique "expansionniste" américaine (terme employé par Mises pour décrire les Etats omnipotents tournés vers une économie de guerre) à celle de l'interventionnisme, ce qui est différent, dans la mesure où tout Etat démocratique est potentiellement interventionniste. Invoquer le bombardement en Serbie et la campagne d'Afghanistan comme preuve du soi-disant expansionnisme américain, c'est très faible, en tout cas si l'on parle bien d'expansion territoriale.

J'aimerais bien que tu sources cette utilisation du mot expansionnisme par Mises parce qu'elle ne correspond pas du tout à la mienne ni à celle de mon dictionnaire, qui sont beaucoup plus faibles.

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Je pense que personne ne conteste l’absence de volonté d'expansion territoriale de Washington depuis la fin de la conquête de l'ouest (et en mettant de coté les Philippines et Hawaï) . Mais on peut en dire autant de la Corée du Nord et de presque tous les Etats du monde. Il y a bien sur des conflits de frontières, des tensions sécessionnistes ou des volontés de réintégrer des territoires perdus (Tawain, Chypre…) mais les véritables projets d’expansion territoriale ne sont plus vraiment à la mode (sauf pour Israël :icon_up: ). L'enjeu est ailleurs depuis longtemps.

Sinon le prétendu isolationnisme des USA avant la première guerre mondiale est tout à fait relatif : les USA se sont toujours considérés comme les gendarmes du continent américain. Et il ne faut pas oublier qu'à l'époque (et jusqu’à la seconde guère mondiale en fait) les empires européens étaient puissant et n'auraient pas appréciés une intervention des américains hors de "leur" sphère. La doctrine Monroe c'est un partage du monde, comme le containment plus tard, et certainement pas une neutralité à la Suisse. Une fois les puissances rivales affaiblies l'interventionnisme américain n'a fait que suivre sa pente naturelle.

Enfin, cela étant dit, il me semble bien que l'unique coupable dans cette histoire c'est la Corée du Nord. C'est vrai que la responsabilité unilatérale c'est rare en politique internationale mais cela arrive.

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Mais c'est là que le bât blesse, ta théorie n'est pas échaffaudée sur une base empirique réfutable, mais sur des conjectures apriori : l'Etat américain ne diffèrerait pas dans sa nature de l'oligarchie nord-coréenne, les médias mentent et nous cachent tout. Ton autre argument consiste à généraliser une hypothèse abusivement critique : l'Otan serait une machine impérialiste au service des projets des faucons de Washington, principale menace sur la paix, allant jusqu'à provoquer des crises et une escalade belliqueuse en vue d'objectifs tordus. Ce discours donne une une impression de foisonnement de procès d'intentions et de généralisation abusive, puisque les terribles faucons en question ont perdu la main depuis longtemps. A moins de supposer qu'Obama serait lui-même un agent de l'expansionnisme néo-conservateur, nonobstant qu'il soit le premier à prendre en compte le caractère multipolaire du monde actuel. Or les Etats-Unis n'ont plus les moyens de jouer le gendarme du monde, rôle qu'ils ont tenté d'assumer accidentellement pendant une très courte période, surtout à cause de l'impuissance de ses alliés, et par tentation idéaliste. Bref ce soupçon me semble un reliquat de la rhétorique sur "l'hyperpuissance américaine", qui relève plus que jamais du fantasme.

Je ne vois pas pourquoi je continuerais à discuter avec des gens qui inventent ce que je dis, qui font ma part du dialogue à ma place, tendance répandue ici dont tu incarnes la version extrême avec ce post. En ce qui concerne la Corée, je n'ai pas de théorie à part qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant ce que des gouvernements et quelques types d'agences de presse annoncent, faut le dire combien de fois. Je l'ai dit au début, ça n'exclut pratiquement aucune hypothèse. Il ne s'ensuit donc pas par exemple que j'affirme que les médias mentent. Tu et la plupart des autres ont un problème avec la logique ou vous n'en avez juste rien à foutre de ce que les autres disent. C'est pas croyable ça. Où est-ce que j'ai dit ou même juste suggéré qu'Obama, l'OTAN ou n'importe qui était derrière l'incident coréen? Tu te rends compte deux secondes de ce que tu fais? Un coup tu dis que j'ignore complètement des trucs dont j'ai en fait parlé, un coup tu m'inventes une thèse avec force détails que je n'ai pas défendue. On est au frontière du délire là, littéralement. Et tu oses parler de procès d'intention et de généralisations abusives. C'est n'importe quoi, j'arrête là.

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Je ne vois pas pourquoi je continuerais à discuter avec des gens qui inventent ce que je dis, qui font ma part du dialogue à ma place, tendance répandue ici dont tu incarnes la version extrême avec ce post. En ce qui concerne la Corée, je n'ai pas de théorie…

Tout le monde ici doit être malcomprenant puisque tu reproches à chacun de déformer tes propos dont on peut aussi penser que tu n'assumes pas la pleine cohérence. Reprenons-les :

Que par une réflexion a priori sur la nature de l'Etat on puisse s'attendre à des coups tordus de toute part n'exclut pas beaucoup d'hypothèses sur ce qui se passe, à part celle qu'il n'y aurait pas eu d'affrontement.

(…) L'intérêt spécifique de la Corée du Sud de fomenter une agitation, je n'en sais rien, en dehors du fait que la guerre peut souvent être intéressante pour des dirigeants, ça dépend des circonstances. Et je ne connais pas assez les circonstances pour en dire grand chose. Maintenant, si c'est supposer être évidemment déraisonnable que d'imaginer que des dirigeants de la Corée du Sud pourraient avoir un intérêt à provoquer une embrasée, pourquoi n'en serait-il pas de même du côté des dirigeants de la Corée du Nord?

Ceci est une théorie a priori découlant d'une hypothèse sur la nature de l'Etat en général. L'Etat est par principe malveillant, les Etats sont en compétition (pour le "business de la prédation"), donc tous les Etats se valent en nuisance et en coups tordus. Mais dans l'expérience, on constate que tous les régimes ne se valent pas et que toute intervention à l'encontre d'un régime agressif n'est pas mauvaise, si on la juge aux résultats et non aux intentions supposées. Il est louable d'adopter une ligne non-interventionniste idéale, mais ce n'est pas une raison pour en faire un dogme.

C'est n'importe quoi ces discussions. J'en ai marre de voir attribuer des pensées et propos qu'on ne tient pas, vous partez complètement en couille derrière vos ordis les mecs. (…)

Et mon appréciation sur des provocations n'a rien à voir avec ce que le gouvernement du Nord en dit mais sur le genre d'actions que c'est. Il me semble entièrement raisonnable de penser que faire des grandes manœuvres avec tirs au nez de ses ennemis peut être une provocation. Que ça vienne des militaires d'une démocratie libérale face à des staliniens n'y change rien du tout. Le coup des staliniens contre les démocrates libéraux et que donc il doit un avoir une présomption favorable aux seconds en matière de politique étrangère, c'est n'importe quoi. Sinon, pourquoi ne pas dire que Saddam Hussein était un tyran, W Bush un démocrate, donc on doit avoir une présomption favorable sur la validité des descriptions factuelles de Bush et de sa clique sur les armes de destruction massive en Irak?

L'analogie entre la situation actuelle en Corée et la conduite agressive de Bush et "de sa clique" en Irak témoigne d'une grille de lecture idéologique, qui fait abstraction du changement de politique à Washington et généralise l'invention de la menace des ADM en décridibilisant toute menace, en dépit des circonstances et du moindre mal.

Il ne s'ensuit donc pas par exemple que j'affirme que les médias mentent. Tu et la plupart des autres ont un problème avec la logique ou vous n'en avez juste rien à foutre de ce que les autres disent. C'est pas croyable ça.

Je te cite encore:

Tout ce que j'ai suggéré ici, c'est qu'il y a des chances que la vérité soit plus compliqué que les premières dépêches ne l'indiquent. On commence à parler de manœuvres auxquelles l'armée sud-coréenne se livraient sous le nez de l'armée nord-coréenne par exemple. Ceux qui ne sont pas si prompts à ignorer le contexte sauront aussi remarquer que les dépêches tiennent pour évident ce qui fait territorialement partie du Sud ou du Nord sur la base de ce que ceux du Sud et les Etats-Unis ont décidé seuls

Là aussi l'affirmation du soupçon écarte le doute raisonnable : des médias manipulés par le gouvernement des Etats-Unis relayent sa propagande sans se poser de question, et ne voient pas que les manoeuvres sud-coréennes constituent une provocation envers le régime de Pyongyang.

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C'est bien ce que je disais, tu te fais tes petites extrapolation tout seuls, non sequitur à la pelle, et comme d'habitude sur ce forum, il s'agit de faire des suppositions sur des arrière-pensées des interlocuteurs par extrapolation sauvages de ce qu'ils disent réellement.

Tout le monde ici doit être malcomprenant puisque tu reproches à chacun de déformer tes propos dont on peut aussi penser que tu n'assumes pas la pleine cohérence. Reprenons-les :

Ceci est une théorie a priori découlant d'une hypothèse sur la nature de l'Etat en général. L'Etat est par principe malveillant, les Etats sont en compétition (pour le "business de la prédation"), donc tous les Etats se valent en nuisance et en coups tordus. Mais dans l'expérience, on constate que tous les régimes ne se valent pas et que toute intervention à l'encontre d'un régime agressif n'est pas mauvaise, si on la juge aux résultats et non aux intentions supposées. Il est louable d'adopter une ligne non-interventionniste idéale, mais ce n'est pas une raison pour en faire un dogme.

Oui bien sûr et je l'ai dit, nature de l'Etat, a priori et aussi l'expérience que tu viens de jeter par dessus bord. Oui les Etats sont dans le business de la prédation, ce qui ne relève pas d'une vague hypothèse mais qui définit ce qu'est un Etat (taxation, monopole, etc.). C'est ce que font les États. Je ne suis quand même pas censé élaborer ça sur liberaux.org, si? Donc c'est ma grille de lecture de base. De là ma recommandation de prudence sur ce qu'on dit sur un conflit inter-étatique.

Et là vient l'énorme non sequitur que je viens de surligner: Tous les Etats se valent. Bullshit. Ton invention. Il n'y aucune nécessité logique d'arriver à cette conclusion sur la base de ce que j'ai dit. Le saut est le suivant. Sous prétexte que je parle de ce que les Etats ont en commun, il s'ensuivrait que je prétende que tous les Etats sont pareils à tous égard tout le temps. En plus, ce qui est suggéré implicitement au passage avec toi et d'autres, c'est par contraste que les différences entre les Etats quelle qu'elles soient, justifieraient qu'on prenne pour argent comptant ce que balancent les démocrates. Ca c'est la thèse ridicule implicite -vous ne faites qu'affirmer des trucs qui l'impliquent- qu'il va falloir défendre plutôt que de me dénoncer d'avoir défendu des idées que je ne défends pas.

Entre parenthèses, tu sautes à une autre discussion sur la question de savoir si aux résultats, les interventions extérieures de gouvernements sont toujours mauvaises ou pas, comme si ce que j'avais dit ici tranchait ce genre de question et bien sûr, tu m'attribues une réponse à cette question. M'ayant fait dire que tous les Etats, c'est pareil, tu rajoutes une couche dans l'extrapolation en me plaquant ta grille de lecture selon laquelle il y a un rapport direct entre la première et la deuxième question et en me faisant donc adopter une position sur la deuxième sur cette base. Bref, tu divagues complètement.

L'analogie entre la situation actuelle en Corée et la conduite agressive de Bush et "de sa clique" en Irak témoigne d'une grille de lecture idéologique, qui fait abstraction du changement de politique à Washington et généralise l'invention de la menace des ADM en décridibilisant toute menace, en dépit des circonstances et du moindre mal.

Encore plus de l'importe quoi. Je réponds avec un exemple connu à l'idée selon laquelle on est censé gober sans plus d'examen ce que racontent des dirigeants démocratiques par rapport à des staliniens ou autres dictateurs parce que les uns dirigent un régime démocratique et les autres non. Je note que dans la "logique" de ce qui disent ça, il devrait s'ensuivre qu'on doit prendre pour argent comptant ce que disait Bush contre ce que disait Hussein. L'expérience, L'EXPERIENCE montre que c'est ridicule. Et à partir de ça, tu trouves moyen de me faire dire plein d'autres choses qui ne sont pas impliquées en une phrase.

1. Il n'y a bien sûr aucun rapport avec la question de savoir s'il y a eu un changement de politique ou pas à Washington depuis un moment indéterminé, chose sur la quelle je n'ai par ailleurs rien dit ou suggéré. En supposant qu'il y ait eu un changement de politique par exemple, qu'est-ce que ça changerait à l'argument? Réponse: nada, quedalle, rien. Aucun rapport.

2. je dé-crédibiliserais toute menace en généralisant l'invention des ADM: j'ai bien du mal à comprendre comment réfuter la position concon sur les démocrates amènerait à décrédibiliser une quelconque menace ou généralise l'invention des ADM. Il n'y a strictement aucun lien. La seule idée qui pourrait être suggérée là-dedans en matière de décrédibilisation de menace est que la position démocrate naïve dé-crédibilise toute menace que peuvent faire peser les démocraties.

Là aussi l'affirmation du soupçon écarte le doute raisonnable : des médias manipulés par le gouvernement des Etats-Unis relayent sa propagande sans se poser de question, et ne voient pas que les manoeuvres sud-coréennes constituent une provocation envers le régime de Pyongyang.

T'as un sérieux problème avec la logique ou tu aimes la polémique pour la polémique elle-même (si bien que tu serais prêt à déformer les propos des autres juste pour faire chier)? "Il y a des chances que la vérité soit plus compliquée que les premières dépêches ne l'indiquent". De ce doute évidemment raisonnable pour quiconque a deux notions d'histoire, il s'ensuivrait que j'affirme que les médias sont manipulés par le gouvernement des Etats-Unis, que les manœuvres sont une provocation, etc. Le problème bien sûr est que dire qu'il est possible que X, ce n'est pas la même chose que d'affirmer X. Il y a plein de possibilités compatible avec ce que j'ai dit autres que ce que tu me fais dire, comme je l'avais déjà souligné auparavant pour les "malcomprenants" et les malveillants qui refusent de donner une interprétation charitable de ce que disent leurs interlocuteurs.

Les dépêches tiennent implicitement pour évident les frontières telles que le Sud les revendique, disais-je par exemple. Ça peut être par ignorance, ou flemme de faire son boulot par exemple. Ça peut être aussi par collusion d'intérêt des agences de presse avec les gouvernements qui sont d'accord avec la revendications du Sud. Ça peut être pour d'autres raisons que je n'ai pas en tête là. Mais non, en n'excluant pas a priori toutes ces possibilités, je suis censé affirmer que l'une est la vérité absolue. Logique, anyone?

Je note aussi que c'est toi qui fait une fixette sur les États-Unis en me faisant dire que tout est téléguidé par les États-Unis alors que la seule chose que j'ai suggérée, c'est que les Etats-Unis reconnaissent les revendications du Sud en termes de frontières (ah, j'ai aussi noté que les troupes américaines s'étaient apparemment retirées des exercices, comment est-ce censé montrer ma soit-disant thèse selon laquelle les Etats-Unis tirent toutes les ficelles?). Je suis aussi censé avoir dit que les manœuvres constituent une provocation alors qu'en réalité j'ai dit: il n'est pas à première vue absurde ou débile d'envisager que les manœuvres étaient une provocation. Bref, encore et toujours, des extrapolations, des procès d'intention, beaucoup d'imagination en tout cas. Et une incapacité certaine à dialoguer normalement.

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Oui bien sûr et je l'ai dit, nature de l'Etat, a priori et aussi l'expérience que tu viens de jeter par dessus bord. Oui les Etats sont dans le business de la prédation, ce qui ne relève pas d'une vague hypothèse mais qui définit ce qu'est un Etat (taxation, monopole, etc.). C'est ce que font les États. Je ne suis quand même pas censé élaborer ça sur liberaux.org, si? Donc c'est ma grille de lecture de base. De là ma recommandation de prudence sur ce qu'on dit sur un conflit inter-étatique.

Le problème c'est que cette grille de lecture apriori demeure inappropriée dans le cadre de l'analyse géopolitique, où il y a des dilemmes entre différents maux et où il faut choisir le moindre, ce qui plonge ton discours dans la confusion et les contradictions. C'est pourquoi il te faut sans cesse te raccrocher aux branches avec des hypothèses ad hoc improbables, en criant qu'on a mal interprété tes propos.

Bref, encore et toujours, des extrapolations, des procès d'intention, beaucoup d'imagination en tout cas. Et une incapacité certaine à dialoguer normalement.

Je note pour ma part des difficultés à t'exprimer clairement.

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Les "bilans globalement positifs", c'est un truc de politicien communiste. L'important n'est pas de comparer les plus et les moins mais de savoir si toutes les personnes qui subiront les conséquences négatives sont d'accord pour cela. En l'occurrence, les personnes les plus concernées sont les Coréens eux-mêmes. En fin de compte, je doute que les Nord-coréens envisagent d'un bon oeil la perspective de se faire bombarder par les Américains. C'est le genre de preuve que j'attends.

J'entends bien mais votre argument ne me parait pas approprié au contexte précis de la discussion. Au départ, votre critique portait sur le fait que les interventions d'Etat puissants, notamment les Etats-unis ne pouvaient atteindre les objectifs annoncés qui sont fixés en tenant compte des "dommages collatéraux". C'est sur ce plan que j'ai répondu, sans aborder la question de la légitimité. Donc je ne suis pas un politicien communiste. :icon_up:

Par ailleurs, vous me faites peut-être dire ce que je n'ai pas dit dans la deuxième partie de votre intervention. Je suis sceptique sur la question de l'importation de la démocratie par les bombes. Dans le cas de la Corée du nord, je ne pense pas que l'intervention américaine devrait consister à démocratiser la Corée du nord, cet objectif me paraissant irréaliste, mais à protéger la Corée du sud ( la capacité de celle-ci à se défendre ne me semblant pas si évidente que vous l'avez annoncée).

Concernant d'autres interventions américaines, certains objectifs fixés me paraissent plus légitimes que d'autres. Dans le cas de l'Afghanistan dont le territoire a servi de base arrière à des opérations terroristes de grande ampleur sur le territoire américain, l'intervention américaine me parait plus légitime qu'en Serbie ou il s'agissait d'empêcher un nettoyage ethnique, cette dernière intervention me paraissant enfin plus légitime que celle qui a voulu imposer un régime démocratique à l'Irak. J'aurais tendance à être en faveur de la campagne Afghane, en défaveur de la campagne Irakienne et j'aurais du mal à me prononcer dans le cas de la Serbie.

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C'est bien ce que je disais, tu te fais tes petites extrapolation tout seuls, non sequitur à la pelle, et comme d'habitude sur ce forum, il s'agit de faire des suppositions sur des arrière-pensées des interlocuteurs par extrapolation sauvages de ce qu'ils disent réellement.

Oui bien sûr et je l'ai dit, nature de l'Etat, a priori et aussi l'expérience que tu viens de jeter par dessus bord. Oui les Etats sont dans le business de la prédation, ce qui ne relève pas d'une vague hypothèse mais qui définit ce qu'est un Etat (taxation, monopole, etc.). C'est ce que font les États. Je ne suis quand même pas censé élaborer ça sur liberaux.org, si? Donc c'est ma grille de lecture de base. De là ma recommandation de prudence sur ce qu'on dit sur un conflit inter-étatique.

Et là vient l'énorme non sequitur que je viens de surligner: Tous les Etats se valent. Bullshit. Ton invention. Il n'y aucune nécessité logique d'arriver à cette conclusion sur la base de ce que j'ai dit. Le saut est le suivant. Sous prétexte que je parle de ce que les Etats ont en commun, il s'ensuivrait que je prétende que tous les Etats sont pareils à tous égard tout le temps. Oui et qu'en penses-tu ? En plus, ce qui est suggéré implicitement au passage avec toi et d'autres, c'est par contraste que les différences entre les Etats quelle qu'elles soient, justifieraient qu'on prenne pour argent comptant ce que balancent les démocrates. Je ne pense pas qu'il s'agisse de prendre pour argent comptant mais d'évaluer la probabilité que la corée du nord adopte un tel comportement d'une part et que les autres (corée du sud - états-unis) adoptent un si gros mensonge d'autre part ( dans le cas de la thèse où le bombardement serait une invention, qui n'est pas forcément la tienne apparemment. Ca c'est la thèse ridicule implicite -vous ne faites qu'affirmer des trucs qui l'impliquent- qu'il va falloir défendre plutôt que de me dénoncer d'avoir défendu des idées que je ne défends pas.

Pour ma part, je pense que les Etats ne sont pas pareils tous le temps même si la prédation est comme tu l'indiques leur point commun. Le niveau auquel certains états portent la prédation est plus important que d'autres. En tenant compte du comportement passé de certains états, on peut évaluer la probabilité qu'ils adoptent certains comportements. Un bombardement par les nord-coréens me parait ici plus probable que par exemple l'invention d'un bombardement par les américano-sud coréen (1).

Que penses-tu de cette analyse ?

(1) bien sûr tu n'as pas dit qu'il n'y avait pas eu de bombardement et ce n'était pas mon propos de te faire dire cela. Je voulais simplement évoquer une critique possible de la version américaine.

Une des autres critiques possible de la version officielle est celle que tu as évoqué par ailleurs. Il faut tenir compte des revendications frontalières de la corée du nord. Certes, mais la Corée du nord n'est certainement pas le seul état qui a des litiges frontaliers avec un voisin. c'est même un problème assez courant dans les relations internationales et d'habitude, ils ne se règlent pas de cette manière. Donc ce fait ne changerait pas selon moi, la légitimité de qualifier d'agresseur la Corée du nord dans cette affaire.

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Le problème c'est que cette grille de lecture apriori demeure inappropriée dans le cadre de l'analyse géopolitique, où il y a des dilemmes entre différents maux et où il faut choisir le moindre, […]

Il faut savoir choisir le moindre mal quand on est directement concerné. Quand on ne l'est pas, on peut très bien se permettre de ne faire aucun choix et se gausser des gogos qui se font avoir en choisissant un "second best".

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[…] Concernant d'autres interventions américaines, certains objectifs fixés me paraissent plus légitimes que d'autres. Dans le cas de l'Afghanistan dont le territoire a servi de base arrière à des opérations terroristes de grande ampleur sur le territoire américain, l'intervention américaine me parait plus légitime qu'en Serbie ou il s'agissait d'empêcher un nettoyage ethnique, cette dernière intervention me paraissant enfin plus légitime que celle qui a voulu imposer un régime démocratique à l'Irak. J'aurais tendance à être en faveur de la campagne Afghane, en défaveur de la campagne Irakienne et j'aurais du mal à me prononcer dans le cas de la Serbie.

On ne va pas refaire l'histoire de la Yougoslavie mais l'intervention de l'OTAN est arrivée très tard, ce qui a necessité une action beaucoup plus forte que si le problème avait été pris à la base, avec un bilan final qui reste très mauvais de toute façon. La situation est tout aussi pourrie en Corée. Vu que la Chine soutient la Corée de Nord, je prédis de grandes gesticulations diplomatiques parfaitement stériles, qui feront le bonheur de Wikileaks dans quelques années.

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La Corée du Nord menace d'utiliser la dissuasion nucléaire contre le Sud

Mis à jour le 23.12.10 à 11h49

La Corée du Nord est prête à utiliser la dissuasion nucléaire dans le cadre d'une «guerre sainte» contre la Corée du Sud, a déclaré jeudi le ministre nord-coréen des Forces armées, cité par l'agence officielle de presse KCNA. S'exprimant lors d'un rassemblement à l'occasion du 19e anniversaire de l'accession du dirigeant nord-coréen Kim Jong-il au sommet de la hiérarchie militaire, Kim Yong-chun a jugé que la Corée du Sud était en train de préparer une guerre avec les manoeuvres militaires qu'elle effectue depuis ce jeudi.

http://www.20minutes.fr/ledirect/643311/mo…aire-contre-sud

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La Corée du Nord menace d'utiliser la dissuasion nucléaire contre le Sud

Mis à jour le 23.12.10 à 11h49

La Corée du Nord est prête à utiliser la dissuasion nucléaire dans le cadre d'une «guerre sainte» contre la Corée du Sud, a déclaré jeudi le ministre nord-coréen des Forces armées, cité par l'agence officielle de presse KCNA. S'exprimant lors d'un rassemblement à l'occasion du 19e anniversaire de l'accession du dirigeant nord-coréen Kim Jong-il au sommet de la hiérarchie militaire, Kim Yong-chun a jugé que la Corée du Sud était en train de préparer une guerre avec les manoeuvres militaires qu'elle effectue depuis ce jeudi.

http://www.20minutes.fr/ledirect/643311/mo…aire-contre-sud

On aurait dû le virer depuis 1995.

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Personne ne veut l'effondrement de la Corée du Nord.

- La Chine (et la Russie d'ailleurs), ne veulent pas avoir à la frontière une Corée réunifiée, pro-occidentale avec des troupes américaines sur son sol. C'est impensable pour ces deux pays.

- La Corée du Sud n'a pas spécialement envie d'une réunification rapide car ça lui couterait beaucoup trop cher. Le Nord est en ruines, sa population meurt de faim, le Sud ne peut se payer le luxe d'une réunification. A côté, l'écart de niveau entre la RDA et la RFA était simple à combler

- Les Etats-Unis ne veulent pas contribuer à la réunification financièrement et doivent avoir peur du trafic d'armes de destruction massive en cas d'effondrement du régime communiste.

Le statu quo convenant à tout le monde, rien ne bougera avant longtemps à mon avis.

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En échange d'une "petite" aide alimentaire (a priori 240000 tonnes), la Corée du Nord a décidé de suspendre ses essais militaires et ses activités nucléaires.C'est bizarre, pourquoi je ne suis pas convaincu ?

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/la-coree-du-nord-pour-un-moratoire-sur-le-nucleaire_1088140.html

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En échange d'une "petite" aide alimentaire (a priori 240000 tonnes), la Corée du Nord a décidé de suspendre ses essais militaires et ses activités nucléaires.C'est bizarre, pourquoi je ne suis pas convaincu ?

http://www.lexpress….re_1088140.html

Parce que c'est ce qu'elle a déjà professé comme intentions dans le passé ? :rolleyes:

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Parce que c'est ce qu'elle a déjà professé comme intentions dans le passé ? :rolleyes:

Voilà ! Mais bien sûr ! Cet air de "déjà entendu"… :lol:

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