bleublid

Le fondement du Droit naturel

487 messages dans ce sujet

Bonjour à tous,

Ca fait un petit moment que le sujet du fondement du droit naturel m'intéresse, et je souhaitais avoir différents opinions sur cette question.

D'après la thèse développée par Habermas et Appel (la plus puissante à mes yeux), le droit découlerait d'axiomes de non-contradictions performatives (en partant des postulats énoncés dans l'Ethique du Discours, Appel/ Habermas).

vulgairement simplifié: le recours au discours et l'agumentation suppose la parole, de facto la non aggression et la propriété de son corps (au sens "contrôle" et inviolabilité), laquelle pourrait in fine s'étendre à ce qu'il produit par son travail (on aboutirait ainsi à la justification axiomatique de la propriété privée).

En d'autres termes, l'existence du droit naturel (intrinsèquement universel) est fondée par le fait même que nier le bien fondé du principe d'inviolabilité est contradictoire en soi.

Qu'en pensez vous ?

A noter que Hoppe a déjà utilisé cette thèse, laquelle Godefridi a maladroitement tenté de démonter via une argumentation bancale à mon sens (http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=0/ ) Ca date un peu à vrai dire, j'ai conscience de réactualiser de vieux sujets, mais j'avais envie de partager ces réflexions et interrogations sur le forum (+ je suis assez mauvais avec la fonction recherche).

Voilà pour ces considérations juridiques, lesquelles j'espère éveilleront votre intérêt pour la question

bleublid

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Qu'en pensez vous ?

Que ça vaut pas la théorie classique du Droit naturel fondé sur la Loi naturelle.

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Que ça vaut pas la théorie classique du Droit naturel fondé sur la Loi naturelle.

Mais des auteurs comme Van Dun, il me semble, basent "leur" droit naturel aussi sur un axiome 'd'argumentation' tout en parlant longuement de la loi naturelle. (Une loi naturelle certes re définie).

http://users.ugent.be/~frvandun/welcome.html

L'article du wikiberal est de très bonne qualité, mais je n'ai pas trouvé une classification des lois/droits naturels classique et moderne et contemporaine avec les filliations -ou non-.

Je lis sur ce sujet depuis presque un an et à vrai dire plus ça va, plus le sujet se complexifie..

Droit Naturel Classique.

Teleologique.

La nature de l'homme est de tendre vers la vertu. Parceque parceque.

Droit Naturel Classique thomiste.

La nature de l'homme est d'aller vers la grace mais en attendant sa raison le guide pour connaitre le juste et l'injuste.

Droit Naturel Moderne (Locke)

La nature de l'homme est de survivre tout en vivant en société. Donc il a le droit de garder en autres le fruit de son travail.

Droit Naturel Randien.

a Kant est méchant. Hume aussi.

b La réalité existe. La raison connait la réalité. Tout le monde vit (doit vivre ?) et ceux qui argumentent contre ça ne sont forcement vivant. Ils sont donc de mauvaise foi.

Droit Naturel Rothbardien.

Locke a raison, mais il faut aller plus loin. L'Etat ne sert vraiment à rien.

Droit Naturel 'Argumentation' Van Dun (?)

La nature de l'homme est d'être un individu libre et ceux qui argumentent contre ça sont incohérents parcequ'il faut être un individu libre pour argumenter.

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Droit Naturel Classique.

Teleologique.

La nature de l'homme est de tendre vers la vertu. Parceque parceque

1) la vertu permet de réaliser notre nature sociale et rationnelle (la vie bonne dans des institutions justes)

2) la loi naturelle prescrit de rechercher la paix civile (coopération)

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Je lis sur ce sujet depuis presque un an et à vrai dire plus ça va, plus le sujet se complexifie..

Droit Naturel Classique.

Teleologique.

La nature de l'homme est de tendre vers la vertu. Parceque parceque.

Parce quelle est logique et cohérente avec les (tous) les faits constatés. (Descartes)

Théologique parce que:

Dieu donne nous la grace d'accepter avec sérénité les choses qui ne peuvent être changées, le courage de changer les choses qui doivent l'être et la sagesse de distinguer les unes des autres.

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Apel, pas Appel. :icon_up:

Initialement, en tous cas, le principe de la contradiction performative n'a pas été développée pour justifier le droit naturel, mais pour réfuter le nietzschéisme (en gros). Peut-on néanmoins utiliser ce principe pour justifier le droit naturel ? Peut-être, dans la version d'Apel. Il existe une controverse importante entre Apel et Habermas à propos de la fondation ultime de la raison. Qui prend sa source à mon sens dans le fait que Habermas tente précisément de contourner la conception substantive de la raison, sans laquelle il n'y a pas de droits subjectifs fondés rationnellement. Les travaux fondamentaux de Habermas vont en effet consister à développer une conception procédurale renouvelée de la raison, la fameuse rationalité communicationnelle.

On dira donc pour faire simple que vouloir utiliser le principe de la contradiction performative pour justifier une conception substantive de la raison est, dans la perspective de Habermas, auto-contradictoire. Apel, faut voir.

Que ça vaut pas la théorie classique du Droit naturel fondé sur la Loi naturelle.

Qu'est-ce que c'est que la Loi naturelle ?

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Qu'est-ce que c'est que la Loi naturelle ?

L’instinct qui nous fait sentir la justice.

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Tout le monde est d'accord sur l'existence d'un droit naturel minimal.

Personne hors des asiles psychiatriques ne considère que l'interdiction de massacrer les gens après les avoir torturés et violés est une question de point de vue.

Le problème n'est pas l'existence du DN, c'est son étendue. Et là, on se heurte à un mur de mauvaise foi.

Tiens l'autre jour, j'ai entendu 3 jeunes chantant "pends, pends, pends ton patron, t'auras son pognon". Ils ne se posaient aucune question sur cette glorification du meurtre ; pour eux, ce serait sacrément bien fait, une forme de légitime défense en fait. On retrouverait probablement cet état d'esprit chez un jeune nazi dans les années 30 — la violence réelle se justifie par la violence fantasmée.

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Tout le monde est d'accord sur l'existence d'un droit naturel minimal.

Que tout le monde doit avoir des droits oui, mais que ces droits soient naturels, ça fait certainement pas l'unanimité. Je pense même que la majorité a comme opinion que les droits ne sont que culturels.

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Que tout le monde doit avoir des droits oui, mais que ces droits soient naturels, ça fait certainement pas l'unanimité. Je pense même que la majorité a comme opinion que les droits ne sont que culturels.

Donc, tu penses que le droit de ne pas violer être violé bébé après avoir eu les yeux arrachés est culturel ? Que ça peut se discuter, faut voir ?

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Donc, tu penses que le droit de ne pas violer être violé bébé après avoir eu les yeux arrachés est culturel ? Que ça peut se discuter, faut voir ?

Non, mais tu prends des cas extrêmes. Si tu prends une société "primitive" d'humains, ils auront une gestion de leur société qui leur est propre, je doute que garder les fruits de son travail soit perçu comme naturel ou légitime. Puis je pense aussi que l'esprit de l'Homme est malléable et qu'on peut lui faire croire beaucoup de choses (comment ça je viens de lire 1984 ? :icon_up: )

Dans nos sociétés l'Etat prend allègrement les fruits du travail des contribuables et ça n'empêche pas ces derniers de revoter pour eux.

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Si tu prends une société "primitive" d'humains, ils auront une gestion de leur société qui leur est propre

Bon, trouve-nous une société "primitive" qui ne respecte en rien le Droit naturel.

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Bon, trouve-nous une société "primitive" qui ne respecte en rien le Droit naturel.

Dans les sociétés où le concept de l'individu n'existe pas en tant que tel et où on ne raisonne qu'en terme de groupe ou de société ?

On est tous d'accord pour dire que le genre d'actes décrits par Jabial a été proscrit dans toutes les sociétés, mais l'idée de garder les fruits de son travail.. bof.

Toute conception du droit stipulant la nature immuable d'un être ne postulent-elles pas d'avance les réponses qu'elle souhaite trouver, en se fondant sur une anthropologie jamais éprouvée, remise en question, mais imposée arbitrairement ?

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Dans les sociétés où le concept de l'individu n'existe pas en tant que tel et où on ne raisonne qu'en terme de groupe ou de société ?

Et là, on n'y respecterait en aucun cas le Droit naturel ? Vraiment ? On y tuerait les enfants impunément, on n'y trouverait absolument aucune trace de la propriété, etc. Je crois que tu nous parles d'une tribu qui n'a pas encore été découverte.

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On y tuerait les enfants impunément,

Dans l'antiquité gréco-romaine, le père avait droit de vie et de mort sur ses enfants, à commencer par les nouveaux-nés.

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Et là, on n'y respecterait en aucun cas le Droit naturel ? Vraiment ? On y tuerait les enfants impunément, on n'y trouverait absolument aucune trace de la propriété, etc. Je crois que tu nous parles d'une tribu qui n'a pas encore été découverte.

Bon ok il y a un droit naturel minimum, mais il y a un monde entre celui qu'on peut observer et celui que vous voulez.

Puis je pense aussi que l'Homme est infiniment malléable, ce qui infirmerait de fait le droit naturel.

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Dans la plupart des tribus indiennes la gestion originelle de la terre est entièrement collectiviste. La tribue est gérée comme un genre de grande famille.

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Dans l'antiquité gréco-romaine, le père avait droit de vie et de mort sur ses enfants, à commencer par les nouveaux-nés.

Avoir le droit ne signifie pas qu'ils tuaient gratuitement ou par caprice. Et donc ils se conformaient bien au Droit naturel.

Bon ok il y a un droit naturel minimum…

Un "Droit naturel minimum", ça n'existe pas. Le Droit naturel n'est pas un corpus plus ou moins exhaustif de règles adopté en tout ou partie par les sociétés humaines, mais le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle.

Dans la plupart des tribus indiennes la gestion originelle de la terre est entièrement collectiviste. La tribue est gérée comme un genre de grande famille.

Que la propriété soit collective ne signifie nullement une absence de propriété et encore moins une réfutation du Droit naturel.

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Bon ok il y a un droit naturel minimum, mais il y a un monde entre celui qu'on peut observer et celui que vous voulez.

Puis je pense aussi que l'Homme est infiniment malléable, ce qui infirmerait de fait le droit naturel.

Le droit naturel, ce n'est pas ce qu'on observe dans des sociétés humaines. Comme il a été dit, il y a énormément d'exemples de sociétés (primitives et modernes) qui ne respectent aucuns droits naturels. Le DN, c'est une certaine conception du droit (opposée au positivisme), voilà tout. C'est de dire que nous pouvons découvrir les règles de droits justes, par l'expérience et l'abstraction. On qualifie ça de naturel, mais ça pourrait s'appeler n'importe comment.

Donc ça n'a aucun rapport avec les manipulations morales qu'on peut faire subir aux hommes. Le droit naturel est un produit découvert par la raison et l'expérience. On s'en tape que l'homme ait souvent été réduit en esclavage dans l'Histoire.

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On est tous d'accord pour dire que le genre d'actes décrits par Jabial a été proscrit dans toutes les sociétés, mais l'idée de garder les fruits de son travail.. bof.

Voilà, on est donc tous d'accord sur l'existence d'un DN, le débat c'est le contenu.

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Avoir le droit ne signifie pas qu'ils tuaient gratuitement ou par caprice.

Il devait bien y avoir des sociopathes qui le faisaient.

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Il devait bien y avoir des sociopathes qui le faisaient.

Un sociopathe suffit à invalider le droit ?

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Un sociopathe suffit à invalider le droit ?

Non. Un sociopathe suffit à invalider ta généralisation. :icon_up:

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Non. Un sociopathe suffit à invalider ta généralisation. :icon_up:

Ah ouais d'accord, un voleur suffit à invalider le droit de propriété.

Le pouvoir accordé au pater familias ne signifiait pas une reconnaissance de la légitimité d'un comportement capricieusement criminel.

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Ah ouais d'accord, un voleur suffit à invalider le droit de propriété.

Le pouvoir accordé au pater familias ne signifiait pas une reconnaissance de la légitimité d'un comportement capricieusement criminel.

Je rappelle ton assertion de départ :

Avoir le droit ne signifie pas qu'ils tuaient gratuitement ou par caprice.

—> Certains le faisaient très probablement. C'est juste ta surgénéralisation que je mettais en cause.

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—> Certains le faisaient très probablement.

Ils le faisaient peut-être. Mais le droit ne couvrait pas ces caprices criminels même s'ils s'abritaient derrière la potestas du pater familias.

Le droit reconnu au pater familias était celui d'être le juge de sa gens, pas celui d'avoir le droit de tuer par caprice.

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En fait il semble que vous confondiez tous les deux ce qui est considéré comme bien et ce qui est bien en soi.

Il peut très bien y avoir eu une culture quelque part où certains bébés étaient rituellement immolés devant l'autel d'un faux dieu.

Et pour les gens de cette culture, c'était bien, un peu comme, pour les nazis, c'était bien de tuer les juifs.

Mais il n'y a qu'une seule vérité et ils avaient tort. Point, barre.

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Le droit naturel postule l'interdiction de l'homicide comme incontournable, mais chaque société ou culture mets des exceptions à cette règle, comme le montre l'exemple de certaines sociétés antiques (avec l'infanticide) ou certaines sociétés moderne (avec l'euthanasie).

Donc le droit naturel existe, on peut le reconstituer par le raisonnement, mais le droit réel est fortement culturel.

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Il peut très bien y avoir eu une culture quelque part où certains bébés étaient rituellement immolés devant l'autel d'un faux dieu.

Ils violaient le Droit naturel, voilà tout.

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