Bitcoin et autres cryptomonnaies

[cedric.org]

22 minutes ago, Loi said:

Et en quoi ce processus (échange d'une monnaie contre une autre monnaie) invaliderait l'idée que le Bitcoin en est une???

 

Ton pessimisme à l'égard du Bitcoin transpire dans tes positions... Que le BTC soit mort né ou qu'il n'ait pas su s'adapter ne change rien.

https://steamcommunity.com/games/593110/announcements/detail/1464096684955433613

No comment.

[cedric.org]

Ah, j'ai retrouvé une série de vidéos que j'aime bien (et qui doit probablement venir d'ici) :

 

J'aime assez sa vision de monnaie vs devise.

[Loi]

il y a 8 minutes, cedric.og a dit :

Allons allons, tout de suite les grands mots. On parle d'une monnaie numérique qui a donc une portée mondiale. Qui n'a donc rien à voir avec la monnaie du petit pays.

Tenter de comparer une petite monnaie locale à bitcoin pour faire passer un "argument", ça c'est débile.

 

Ce qui est débile, fondamentalement débile, c'est de s'arrêter à l'idée de diffusion d'une monnaie pour juger de la véracité de son statut...

 

Je mets ça sur le même plan que l'argument monnaie non fiduciaire = 100% artificielle (au sens pas de valeur).

 

Mais bref, ça ne change rien à l'idée que le Bitcoin est massivement utilisé à l'heure actuelle (je ne parle même pas de son accessibilité qui est mondiale, contrairement à de très nombreuses monnaies locales).

[cedric.org]

8 hours ago, Rocou said:

 

Ho, rassure toi, c'était un message ironique visant ceux qui paniquent et vendent à perte. Je n'ai touché à rien. D'ailleurs, c'est déjà reparti à la hausse (mais prudence, la tendance n'est pas encore très nette).

J'avoue avoir tout vendu hier soir...

 

Just now, Loi said:

 

Ce qui est débile, fondamentalement débile, c'est de s'arrêter à l'idée de diffusion d'une monnaie pour juger de la véracité de son statut...

 

Je mets ça sur le même plan que l'argument monnaie non fiduciaire = 100% artificielle (au sens pas de valeur).

Mais... Je ne comprends vraiment pas ce que tu ne comprends pas (ou ne veut pas comprendre).

Je vais monter ma crypto à moi, faire un petit ICO et dire "c'est une monnaie"?

[Loi]

il y a 3 minutes, cedric.og a dit :

J'avoue avoir tout vendu hier soir...

 

Mais... Je ne comprends vraiment pas ce que tu ne comprends pas (ou ne veut pas comprendre).

Je vais monter ma crypto à moi, faire un petit ICO et dire "c'est une monnaie"?

 

Si des millions d'utilisateurs ensuite te suivent (ouverture de portefeuilles, acceptation pour différents types de paiements dans différentes structures... et échanges massifs), ça m'ira.

[Calembredaine]

Au final on s'en fout que Bitcoin (ou toute autre crypto) soit ou non conforme à la définition d'une monnaie. C'est de l'enculade de mouche. Il peut servir à payer des services ou des biens exactement comme une monnaie.

L'essentiel est qu'il s'insinue partout, chez tout le monde. Le fait qu'il ne soit pas officiellement reconnue par la plupart des administrations les plus corrompues ralentit le processus mais ne le l'arrêtera pas.

Et j'ai bon espoir que tous les gens qui ont récemment découvert les cryptos finissent par les tester.

[Loi]

@cedric.og Du coup, sincère question, c'est quoi pour toi une monnaie massivement acceptée?

[Calembredaine]

@h16 a fait un bon parallèle avec PayPal. Ils ont ramé pendant des années avec, il est vrai, le gros tremplin eBay. Mais maintenant ont peut dire que PayPal est massivement accepté.

Certes, il y a beaucoup de commerces dans le monde qui acceptent les cryptos et j'ai le sentiment que l'augmentation est exponentielle en ce moment. Néanmoins, localement c'est vraiment peu.

[cedric.org]

5 minutes ago, Loi said:

@cedric.og Du coup, sincère question, c'est quoi pour toi une monnaie massivement acceptée?

Une monnaie qui suffit à vivre sans autre artifice! Une monnaie avec laquelle on peut tout acheter. Une monnaie pour faire ses courses. Payer son loyer. On évitera volontairement le sujet des impots.

J'ai vu un article clickbait "how I survived 12 days in NY with BTC only", mais en dehors de ces "exploits", je souhaite du courage à ceux qui essayeront ça pour la vie de tous les jours!

J'espère un jour qu'on pourra y arriver, et ce jour n'est sans doute pas si lointain.

[Calembredaine]

il y a 8 minutes, cedric.og a dit :

J'avoue avoir tout vendu hier soir...

 

Ben c'est pas forcément idiot, tu peux racheter pour bien moins cher. 

Mais il faut avoir le coeur bien accroché. Si ce n'est pas le cas, il faut tout garder et considérer que si on perd tout, c'est pas grave, on se sera bien amusé ou bien tout vendre et s'éloigner des cryptos.

[cedric.org]

Just now, Rocou said:

 

Ben c'est pas forcément idiot, tu peux racheter pour bien moins cher. 

Mais il faut avoir le coeur bien accroché. Si ce n'est pas le cas, il faut tout garder et considérer que si on perd tout, c'est pas grave, on se sera bien amusé ou bien tout vendre et s'éloigner des cryptos.

C'est un peu mon but, même si j'attends un peu de voir!

Je fais rarement ça d'habitude, mais la j'ai tenté. Justement parce que je ne prend pas trop ça au sérieux, ça me permet de dormir la nuit. Et aussi parce que je n'ai pas une somme à 5 chiffres dessus. C'est comme ça qu'on apprend!

[Calembredaine]

il y a 3 minutes, cedric.og a dit :

Une monnaie qui suffit à vivre sans autre artifice! Une monnaie avec laquelle on peut tout acheter. Une monnaie pour faire ses courses. Payer son loyer. On évitera volontairement le sujet des impots.

J'ai vu un article clickbait "how I survived 12 days in NY with BTC only", mais en dehors de ces "exploits", je souhaite du courage à ceux qui essayeront ça pour la vie de tous les jours!

J'espère un jour qu'on pourra y arriver, et ce jour n'est sans doute pas si lointain.

 

Si tu jettes un oeil sur coinmap tu vois rapidement qu'en France c'est impossible mais en Allemagne ou au Pays bas, je suppose que c'est tout à fait possible.

[cedric.org]

1 minute ago, Rocou said:

 

Si tu jettes un oeil sur coinmap tu vois rapidement qu'en France c'est impossible mais en Allemagne ou au Pays bas, je suppose que c'est tout à fait possible.

Sympathique! J'aime bien le concept. Je note cependant qu'avec 12 commerçants à Rotterdam dont une majorité d'hotels, je pense qu'il faut être très sélectif dans sa nourriture pour pouvoir se nourrir avec juste du bitcoin.

[Calembredaine]

Tous les commerçants ne sont pas sur la carte, loin de là.

Ce qui est désespérant c'est que la grosse zone blanche, c'est la France. Toujours en retard, sclérosée par son administration conservatrice.

[ttoinou]

mmh c'est un effet de visualisation l'énorme trou en france. Quand tu zoomes dans les régions denses ça se décompose plus subtilement

[Mister_Bretzel]

7 minutes ago, Rocou said:

Tous les commerçants ne sont pas sur la carte, loin de là.

Ce qui est désespérant c'est que la grosse zone blanche, c'est la France. Toujours en retard, sclérosée par son administration conservatrice.

 

D'ailleurs il faudra voir comment récupérer ses gains légalement, sans prendre 50% dans la tronche par l'État. 

 

A partir du moment où on remet en banque, c'est open bar pour le fisc...

[Waren]

Moi, j'ai pas mal acheté en Bitcoin: des noms de domaines, de l’hébergement, des machins sur Amazon. J'ai aussi fait des paris, joué au dès. Il y a aussi des dames qui m'ont proposé des services que mon état-civil m'empêche de consommer.  Quand je me baladais sur les forums "marchands" Tor, le Bitcoin était l'unique monnaie qui était acceptée.

Maintenant, pour être honnête, je ne suis pas convaincu que le Bitcoin est la monnaie la plus pratique pour faire ses achats, mais cela reste un très bon asset financier comme les autres. Le boom des ICO et des ERC20 est quand même bien là pour le rappeler.

[Calembredaine]

il y a 5 minutes, Mister_Bretzel a dit :

 

D'ailleurs il faudra voir comment récupérer ses gains légalement, sans prendre 50% dans la tronche par l'État. 

 

A partir du moment où on remet en banque, c'est open bar pour le fisc...

 

En France la solution est de passer par une plateforme qui vend automatiquement les cryptos reçues en paiement et te verse des euros. L'entreprise facture en Euro et ne reçoit jamais de cryptos. Ainsi la comptabilité reste en euros et il n'y a pas de souci avec l'administration. Mais c'est vraiment dommage car l'intérêt pour l'entreprise est nul mis à part un gain minime de clientèle.

La maison du Bitcoin préconise de considérer comptablement les cryptos comme du stock. J'attends de voir...

[AX-poulpe]

1 hour ago, Rocou said:

Au final on s'en fout que Bitcoin (ou toute autre crypto) soit ou non conforme à la définition d'une monnaie. C'est de l'enculade de mouche.

 

 

1 hour ago, Rocou said:

@h16 a fait un bon parallèle avec PayPal. Ils ont ramé pendant des années avec, il est vrai, le gros tremplin eBay. Mais maintenant ont peut dire que PayPal est massivement accepté.

Certes, il y a beaucoup de commerces dans le monde qui acceptent les cryptos et j'ai le sentiment que l'augmentation est exponentielle en ce moment. Néanmoins, localement c'est vraiment peu.

 

Une différence de taille tout de même, Paypal est un système de paiement qui utilise une monnaie déjà légale, solide, installée. Tandis que Bitcoin est la monnaie et le système de paiement. En tous cas j'aimerais bien que les commerçants acceptent BTC, mais j'avoue qu'à la place du commerçant lambda je verrais plus d'emmerdements que d'avantages, sauf si mon objectif était clairement de frauder le fisc. 

 

En attendant je constate qu'on peut pinailler pour savoir si telle ou telle crypto est plus ou moins utilisable à grande échelle, plus ou moins acceptée à l'instant t, mais au fond c'est techniquement tout à fait crédible comme système de paiement pouvant concurrencer Visa (pas BTC, je sais. Mais techniquement ce n'est qu'une question de temps avant que telle ou telle monnaie s'adapte en conséquence et soit suffisamment médiatisée puis adoptée), que sa fonction réserve de valeur me semble toujours valable, et que le seul point où ça coince vraiment c'est son utilisation comme unité de compte. Mais à mesure que son utilisation se répand et que les outils financiers comme les futures se greffent dessus, on peut espérer que la volatilité diminuera suffisamment pour que cette dernière fonction fasse enfin des cryptos de vraies monnaies. La question de qui l'accepte se résoudra en fonction du reste : je vois suffisamment d'arguments technologiques et surtout politiques pour que de plus en plus de gens, parmi lesquels des commerçants/entrepreneurs, délaissent progressivement le système bancaire. Ce sont probablement des pays pauvres et instables qui donneront l'exemple malgré eux, et il n'y aura aucune frontière ou autorité de régulation mondiale pour ralentir leur progression, seulement la peur des représailles que les états ne manqueront pas d'exercer. En matière de transportabilité, divisibilité, fongibilité, saine gestion, et libre accès ça a tout d'une monnaie et je pense qu'à terme le marché le reconnaîtra. Je répète : pas forcément BTC/BCH, mais le principe d'une crypto-monnaie ouverte, décentralisée, déflationniste. 

[AX-poulpe]

Désolé j'ai dû merder une manip, si un modo veut bien effacer le doublon. Ceci dit j'avais pas terminé : peut-on m'expliquer pourquoi on parle d'une extrême congestion du réseau alors qu'au même moment ma conversion d'ethers en bitcoins cash sur Shapeshift.io se passe comme dans du beurre ? Je veux bien que la plateforme n'ait pas attendu des confirmations assez nombreuses pour être définitives avant de m'envoyer mes BCH, mais si c'est le cas je me dis que Shapeshift considère donc qu'il n'est pas trop risqué pour eux de m'envoyer le blé sans attendre toutes les confirmations, et donc que la congestion du réseau n'empêche pas à ce point de transiger, non ?

[Greg42]

il y a 7 minutes, Axpoulpe a dit :

Désolé j'ai dû merder une manip, si un modo veut bien effacer le doublon. Ceci dit j'avais pas terminé : peut-on m'expliquer pourquoi on parle d'une extrême congestion du réseau alors qu'au même moment ma conversion d'ethers en bitcoins cash sur Shapeshift.io se passe comme dans du beurre ? Je veux bien que la plateforme n'ait pas attendu des confirmations assez nombreuses pour être définitives avant de m'envoyer mes BCH, mais si c'est le cas je me dis que Shapeshift considère donc qu'il n'est pas trop risqué pour eux de m'envoyer le blé sans attendre toutes les confirmations, et donc que la congestion du réseau n'empêche pas à ce point de transiger, non ?

Ce sont des réseaux différents. Et aujourd'hui Bitcoin n'est capable d'effectuer qu'environ 3 transactions/secondes. Ethereum peut en faire un peu plus, et Bitcoin cash encore plus.

Lorsque le réseau est plein, la variable d'ajustement devient donc les fees pour valider les transactions. Sur BTC, on est en ce moment à 30$ de fees pour pouvoir être validé sur un temps raisonnable.

[AX-poulpe]

19 minutes ago, Greg42 said:

Ce sont des réseaux différents. Et aujourd'hui Bitcoin n'est capable d'effectuer qu'environ 3 transactions/secondes. Ethereum peut en faire un peu plus, et Bitcoin cash encore plus.

Lorsque le réseau est plein, la variable d'ajustement devient donc les fees pour valider les transactions. Sur BTC, on est en ce moment à 30$ de fees pour pouvoir être validé sur un temps raisonnable.

 

C'est vrai que cette fois-ci je n'ai pas fait bouger de BTC, seulement ETH et BCH, mais dans leur avertissement en page d'accueil (qui a changé depuis) ils disaient aussi que la blockchain Ethereum était saturée. Je constate que non. Quant aux frais de 30$ j'y ai pensé en effet, mais à vrai dire ce n'est un problème que pour les petites sommes. Si tu as besoin de bouger l'équivalent de plusieurs centaines d'euros et que tu bénéficies toujours des avantages des crypto-monnaies en termes d'anonymat/décentralisation, je considère que c'est une solution temporairement acceptable. A terme ça ne permettra évidemment pas à l'usage de trop se répandre. 

[Greg42]

Il y a 13 heures, Axpoulpe a dit :

 

C'est vrai que cette fois-ci je n'ai pas fait bouger de BTC, seulement ETH et BCH, mais dans leur avertissement en page d'accueil (qui a changé depuis) ils disaient aussi que la blockchain Ethereum était saturée. Je constate que non. Quant aux frais de 30$ j'y ai pensé en effet, mais à vrai dire ce n'est un problème que pour les petites sommes. Si tu as besoin de bouger l'équivalent de plusieurs centaines d'euros et que tu bénéficies toujours des avantages des crypto-monnaies en termes d'anonymat/décentralisation, je considère que c'est une solution temporairement acceptable. A terme ça ne permettra évidemment pas à l'usage de trop se répandre. 

Ethereum n'est pas si saturé, surtout maintenant que cette histoire de cryptokitties est terminée. Mais Ethereum n'est pas censé être une monnaie. Il est vendu plutôt une commodité (désolé pour l'anglicisme) permettant de faire fonctionner un ordinateur décentralisé. Et pour l'instant, ce super ordinateur n'est pas capable de faire tourner un simple jeu de collection. Au moins, l'équipe de ce projet m'inspire confiance et il y a une vraie roadmap pour palier à ces problèmes de congestion, même s'il est vrai qu'on a aucune garantie que ces évolutions fonctionneront.

 

Bitcoin n'est pas très anonyme (plutôt pseudonyme comme dit plus haut), et le coté décentralisé, qui permet donc de s'affranchir du risque de contrepartie (ou du coût du tiers de confiance) est tout de même mitigé par le fait que pour l'utiliser, il faille passer par un exchange qui lui est centralisé (puisque aucun marchant ne l'accepte) - et redevient un tiers de confiance payant -.

Le coté volatile empêche de bouger sereinement de grosses sommes d'argent (i.e. concurrencer western union), et ça restera volatile tant que ce ne sera pas plus utilisé, et ce ne sera pas utilisé tant qu'il y aura des gros fees : le serpent qui se mords la queue.

Son seul salut, serait qu'il puisse évoluer technologiquement pour pouvoir traiter plus de transactions. Sauf qu'il y a de gros problème de gouvernance, et je ne vois pas bitcoin vraiment évoluer technologiquement dans les prochaines années. (Et les canaux de paiements sont une vaste blague).

[Azref]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Il y a une grosse news dans le salon, que beaucoup font semblant de ne pas voir,

qui est que c'est long (plusieurs heures) de sortir/vendre.

Quand un machin fait moins 20% en 24 heures, et qu'il faut 24 heures pour vendre

... ça fait un peu mal à ceux qui pensaient justement faire +20% dans l'intervalle.

D'ici qu'ils racontent leur mésaventures sur les rézosocios, l'information va peut-être quand même finir par doucement percoler.

 

Comme dit, quand on voit qu'il y a des plateformes qui se sont montées, avec juste des passerelles d'entrée, mais pas de sortie.

C'est quand même difficile de trouver que ça sent bon.

On est à 24h maintenant sur BTC?

Wow.

[Greg42]

il y a 2 minutes, Azref a dit :

On est à 24h maintenant sur BTC?

Wow.

Non c'est rapide si tu payes cher

[Azref]

il y a 45 minutes, Greg42 a dit :

Non c'est rapide si tu payes cher

Autant dire que BTC est en train de crever sous les yeux de ses développeurs. C'est assez fou qu'ils ne bougent pas...

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Azref a dit :

Autant dire que BTC est en train de crever sous les yeux de ses développeurs. C'est assez fou qu'ils ne bougent pas...

Il s'agit déjà de la 4° génération de "développeurs", et de fait ils se comportent plus en héritiers/dépeceurs qu'en développeurs.

ama, ils ont vu que le truc décollait, ils se sont dit que "ce qui est rare est cher",

puis ils se sont contentés de regarder l'engorgement se produire sans lever le petit doigt puisque le cours n'a cessé de grimper et que ça devait faire leur affaire.

Ils doivent probablement s'imaginer que BTC est indétrônable (et ils ont bien tort).

De toutes manières, il est sûrement trop tard pour qu'ils puissent encore faire qq chose, même s'ils en avaient l'envie et la compétence.

 

Il y a une leçon (au moins provisoire) à cette histoire : on a beau chasser la centralisation avec des supers innovations et outils techniques

... si certains peuvent la recréer à leur profit (et qu'il y a une clientèle), ils le font. C'est d'ailleurs naturel (et usuel).

Quand on voit le nombre de plateformes de recentralisation qui se sont montées, par centaines, autour de la blockchain et son réseau dès que ça a décollé, ça fait réfléchir.

C'est un peu comme si des centaines d'anticorps étoilés classiques s'étaient instantanément agglomérés en carapace autour de la menaçante blockchain pas-en-étoile.

La centralité a été déplacée, elle a aussi été fragmentée ... mais l'essentiel du travail/déploiement reste à faire à 99%.

 

[h16]

Il y a 23 heures, Loi a dit :

 

Plusieurs millions d'utilisateurs ça commence à faire et c'est massif.

 

Non. Paypal par exemple c'est plusieurs centaines de millions. Là, on commence à parler de massif.

 

Il y a 23 heures, Loi a dit :

 

Et en quoi ce processus (échange d'une monnaie contre une autre monnaie) invaliderait l'idée que le Bitcoin en est une???

 

Une monnaie qui ne peut que être échangée pour une autre monnaie parce qu'on ne peut rien acheter avec est-elle encore une monnaie ? Non. C'est un simple token.

 

Il y a 23 heures, Loi a dit :

Ton pessimisme à l'égard du Bitcoin transpire dans tes positions... Que le BTC soit mort né ou qu'il n'ait pas su s'adapter ne change rien.

 

Ben justement si. C'était une monnaie, cela n'en est plus une. 

[h16]

Il y a 22 heures, Axpoulpe a dit :

Une différence de taille tout de même, Paypal est un système de paiement qui utilise une monnaie déjà légale, solide, installée. Tandis que Bitcoin est la monnaie et le système de paiement. En tous cas j'aimerais bien que les commerçants acceptent BTC, mais j'avoue qu'à la place du commerçant lambda je verrais plus d'emmerdements que d'avantages, sauf si mon objectif était clairement de frauder le fisc. 

Actuellement, le nombre ce commerçant acceptant BTC diminue.

On notera que ce n'est pas le cas pour BCH.

 

Il y a 22 heures, Axpoulpe a dit :

En attendant je constate qu'on peut pinailler pour savoir si telle ou telle crypto est plus ou moins utilisable à grande échelle, plus ou moins acceptée à l'instant t, mais au fond c'est techniquement tout à fait crédible comme système de paiement pouvant concurrencer Visa (pas BTC, je sais. Mais techniquement ce n'est qu'une question de temps avant que telle ou telle monnaie s'adapte en conséquence et soit suffisamment médiatisée puis adoptée), que sa fonction réserve de valeur me semble toujours valable, et que le seul point où ça coince vraiment c'est son utilisation comme unité de compte. Mais à mesure que son utilisation se répand et que les outils financiers comme les futures se greffent dessus, on peut espérer que la volatilité diminuera suffisamment pour que cette dernière fonction fasse enfin des cryptos de vraies monnaies. La question de qui l'accepte se résoudra en fonction du reste : je vois suffisamment d'arguments technologiques et surtout politiques pour que de plus en plus de gens, parmi lesquels des commerçants/entrepreneurs, délaissent progressivement le système bancaire. Ce sont probablement des pays pauvres et instables qui donneront l'exemple malgré eux, et il n'y aura aucune frontière ou autorité de régulation mondiale pour ralentir leur progression, seulement la peur des représailles que les états ne manqueront pas d'exercer. En matière de transportabilité, divisibilité, fongibilité, saine gestion, et libre accès ça a tout d'une monnaie et je pense qu'à terme le marché le reconnaîtra. Je répète : pas forcément BTC/BCH, mais le principe d'une crypto-monnaie ouverte, décentralisée, déflationniste. 

 

Oui.

[h16]

Il y a 22 heures, Axpoulpe a dit :

Désolé j'ai dû merder une manip, si un modo veut bien effacer le doublon. Ceci dit j'avais pas terminé : peut-on m'expliquer pourquoi on parle d'une extrême congestion du réseau alors qu'au même moment ma conversion d'ethers en bitcoins cash sur Shapeshift.io se passe comme dans du beurre ?

Parce que BCH n'a pas la même chaine que BTC.

Le mempool de BCH est vide. Celui de BTC est plein à craquer.