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Bitcoin et autres cryptomonnaies


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Du tout, si la bulle pete c'est ceux qui prévoient l'impulsion qui gagnent, pas nécessairement les premiers entrants, autrement dit c'est un marche spéculatif qui récompense ceux qui apportent l'information de prix la plus valide, contrairement a un ponzi qui est structure pour profiter aux premiers entrants, autrement dit a ceux qui envoient le plus mauvais signal de prix.

Celui qui a mine depuis le début est riche en btc, si il ne vends pas et que ca pete, il perds bien plus que celui qui a achete a 15 et vendu a 20.

Qui que ce soit qui ramasse, ce sont bien les entrants tardifs qui ont amené le plus de sous dedans. Le mec qui a miné depuis le début, il n'a perdu que du temps.

+1

La différence, c'est qu'une bulle n'est pas une fatalité, et que même dans un cas de bulle, il peut ressortir des choses formidables (Amazon, eBay etc. sociétés issues d'une bulle dont l'existence est indéniable). Ponzi c'est une arnaque au début, au milieu, à la fin. Plus on avance dans le temps et plus le niveau d'entube augmente, sans retour en arrière ni exception.

Il faut faire la différence entre "j'ai fait un pari osé et j'ai perdu" et "je me suis fait arnaqué".

Ah bon, une pyramide de Ponzi serait un truc intentionnel ? <–<

Évidemment, ce n'est pas strictement une pyramide de Ponzi. Mais voilà, vu la volatilité du truc, ce serait gonflé de prétendre que la valeur du bitcoin correspond à sa valeur d'usage.

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Qui que ce soit qui ramasse, ce sont bien les entrants tardifs qui ont amené le plus de sous dedans. Le mec qui a miné depuis le début, il n'a perdu que du temps.

Oui, mais c'est vrai aussi avec une action google (je sais bien que ça représente une part de vrai valeur ce que n'est pas bitcoin, mais il y a également une part majeure d'anticipation de valeur future, ce qui est commun avec btc)

Ah bon, une pyramide de Ponzi serait un truc intentionnel ? <img src='http://www.liberaux.org/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif' class='bbc_emoticon' alt='<–<' />

Évidemment, ce n'est pas strictement une pyramide de Ponzi. Mais voilà, vu la volatilité du truc, ce serait gonflé de prétendre que la valeur du bitcoin correspond à sa valeur d'usage.

Bah, je n'ai aucune idée de combien de pognon est utilisé pour silkroad et les marchés moins connus, mais j'ai bien l'impression que c'est bien utilisé comme moyen de payement, et non uniquement comme produit dérivé du vide.

Je pense également que c'est une bulle, mais une bulle n'est pas un ponzi.

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Ca, c'est le pb : la pénétration.

Comme avec les femmes, en somme. Bitcoin, bite-con, même combat.

(Je sors, loin, très très loin. Patapé.)

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Bon, on va dire que je ne fais que donner des infos contre Bitcoin…

New Malware Targets Bitcoins To Steal

from the if-your-money-needs-malware-protection dept

It's been fascinating to watch the back and forth discussions about Bitcoin. The big story recently was the supposed "theft" of $500,000 worth of Bitcoins. But, perhaps a lot more interesting is the report of new malware specifically targeting Bitcoins. The malware specifically looks for a Bitcoin wallet, which it then looks to email to a specific server. Among the many concerns people have raised about Bitcoins, this one hadn't received that much attention earlier, but could potentially scare a lot of people. The lack of traceability is one of the selling points, but it also has a downside in these types of situations.

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Bon, on va dire que je ne fais que donner des infos contre Bitcoin…

Non tu as tout à fait raison de mentionner cette affaire car elle est très importante, et personnellement elle a énormément réduit mon enthousiasme envers le projet.

Certes, on savait depuis le début que le fichier wallet doit être protégé scrupuleusement, et que de nombreuses précautions doivent être prises. Le gars qui s'est fait volé a été particulièrement imprudent. N'empêche, on est obligé d'admettre que cela remet sérieusement en question la sécurité du système.

Dès le début Nakamoto a choisi de placer la sécurité de l'accès aux clefs privées sous la responsabilité du système d'exploitation. Et les hackeurs ont vite compris que c'est bien là le point de faiblesse. C'est bien beau d'avoir des paires de clefs à courbes ellyptiques, ça ne sert pas à grand chose si leur accès est protégé par un mot de passe mémorisé par un être humain.

Certes, il y a tout un tas de précautions qui peuvent être prises pour éviter tout problème. Créer un utilisateur dédié sur un système unix, faire tourner le logiciel sur une machine virtuelle sous Windows, bloquer les ports sensibles, etc. Mais clairement ça remet fondamentalement en question l'utilisabilité du logiciel.

En fait cette histoire me fait douter de l'utilité de la cryptographie pour le grand public (et je me considère comme faisant partie du grand public). De nos jours un mot de passe même comprenant des caractères spéciaux (!:@% etc) est considéré comme crackable avec du matériel dédié, et ce jusqu'à une longueur de douze caractères. Douze caractères, c'est long.

En fait la cryptographie assymétrique c'est un peu comme une porte blindée: c'est solide mais ça sert pas à grand chose si c'est pour la mettre à l'entrée d'une maison en bois ou d'une maison dont les fenêtres sont grandes ouvertes.

Je vais énormément réduire mes achats de bitcoins, et probablement revenir vers l'or.

PS. les plus observateurs parmi vous auront même noté que j'ai changé mon avatar

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Intéressant, d'autant que tu étais un des plus grands partisans de bitcoin sur le forum. Ce ne sont que les questions de sécurité qui t'ont fait changé d'avis ?

Oui, uniquement. J'ai failli perdre tous mes bitcoins à plusieurs reprises. De façon générale au fur et à mesure que la valeur du bitcoin augmentait, j'ai ressenti un stress de plus en plus grand concernant la sécurité de mon PC. Cette nouvelle concernant un vol de fichier wallet m'a fait me rendre compte que les systèmes d'exploitation moderne restent fragiles. Le système bitcoin est solide, mais les ordinateurs sur lesquels il tourne ne le sont pas. AMHA

Même sur un ordinateur sous linux, il existe des failles possibles notamment à travers les navigateurs qui exécutent du code javascript. Bien sûr comme mentionné plus haut il est possible de se protéger, mais quand on possède plusieurs milliers de bitcoins ça reste pénible et extrêmement stressant.

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Je ne vois pas en quoi ça remet en cause le système, dans le pire des cas, un hacker ne peut voler les bitcoin que de sa cible mais n'a aucune influence sur ceux des autres tandis que braquer ou hacker une banque et c'est tous les utilisateurs qui sont pénalisés. Bitcoin est à l'image d'Internet : Globalement robuste, localement vulnérable.

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Je ne vois pas en quoi ça remet en cause le système, dans le pire des cas, un hacker ne peut voler les bitcoin que de sa cible mais n'a aucune influence sur ceux des autres tandis que braquer ou hacker une vente et c'est tous les utilisateurs qui sont pénalisés. Bitcoin est à l'image d'Internet : Globalement robuste, localement vulnérable.

Je pense que ça remet vraiment en cause le système dans la mesure où l'idée derrière bitcoin est que chacun est réellement propriétaire de son argent, notamment en en assumant la responsabilité de la défense. L'ennui est que je pense que les systèmes d'exploitations ne sont pas encore suffisamment murs pour assurer la protection de fichiers qui auraient une grande valeur. Du moins une telle protection reste hors de portée du geek moyen.

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les systèmes d'exploitations ne sont pas encore suffisamment murs pour assurer la protection de fichiers qui auraient une grande valeur.

Joli lapsus. (murs au lieu de mûrs, murs = protection)

Sinon, pour gérer ce problème, peut-être qu'il faudrait que des gens se spécialisent dans le dépôt de sécurité de bitcoin. J'ai même un nom pour ce genre de prestataires, un truc qui me vient comme ça : des banquiers.

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Vous êtes dans la même situation qu'une personne détenant beaucoup d'espèces chez elle.

La meilleure solution est d'utiliser un compte en ligne ou de dépôt comme avec les banques actuelles (qui est-ce qui garde toute son épargne en cash chez lui ?).

Par exemple : http://www.mybitcoin.com

C'est ce que j'ai fais directement après avoir acheté mes premiers bitcoins. Je pense que presque tout le monde le fera si le bitcoin se développe.

Bien entendu, cela ne consiste qu'à déporter le risque ailleurs et à reposer sur une autre personne. Pour le moment, je ne pense pas que MyBitcoin est aussi sécurisé qu'un accès en ligne à la gestion de ces comptes.

Edit : grillé

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Je trouve que cet évènement montre au contraire à quel point le Bitcoin est supérieur.

Vous avez un doute quant à la sécurité de vos BTC? Envoyez les simplement dans un tout nouveau wallet. Done.

  • Pas besoin d'appeler votre banque parce "peut-être" quelqu'un a mis la main sur votre mot de passe.
  • Pas besoin de prendre vos lingots du coffre fort pour les envoyer dans un autre lieu secret.
  • Pas besoin de passer des heures au téléphone (probablement sans succès) si vous pensez que quelqu'un à votre numéro d'assurance sociale, votre adresse, votre nom et votre âge.

La prochaine version du client devrait justement avoir un wallet encrypté. Cela n'est pas à toute épreuve, mais certainement mieux que présentement.

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Non tu as tout à fait raison de mentionner cette affaire car elle est très importante, et personnellement elle a énormément réduit mon enthousiasme envers le projet.

Certes, on savait depuis le début que le fichier wallet doit être protégé scrupuleusement, et que de nombreuses précautions doivent être prises. Le gars qui s'est fait volé a été particulièrement imprudent. N'empêche, on est obligé d'admettre que cela remet sérieusement en question la sécurité du système.

Dès le début Nakamoto a choisi de placer la sécurité de l'accès aux clefs privées sous la responsabilité du système d'exploitation. Et les hackeurs ont vite compris que c'est bien là le point de faiblesse. C'est bien beau d'avoir des paires de clefs à courbes ellyptiques, ça ne sert pas à grand chose si leur accès est protégé par un mot de passe mémorisé par un être humain.

Certes, il y a tout un tas de précautions qui peuvent être prises pour éviter tout problème. Créer un utilisateur dédié sur un système unix, faire tourner le logiciel sur une machine virtuelle sous Windows, bloquer les ports sensibles, etc. Mais clairement ça remet fondamentalement en question l'utilisabilité du logiciel.

En fait cette histoire me fait douter de l'utilité de la cryptographie pour le grand public (et je me considère comme faisant partie du grand public). De nos jours un mot de passe même comprenant des caractères spéciaux (!:@% etc) est considéré comme crackable avec du matériel dédié, et ce jusqu'à une longueur de douze caractères. Douze caractères, c'est long.

En fait la cryptographie assymétrique c'est un peu comme une porte blindée: c'est solide mais ça sert pas à grand chose si c'est pour la mettre à l'entrée d'une maison en bois ou d'une maison dont les fenêtres sont grandes ouvertes.

Je vais énormément réduire mes achats de bitcoins, et probablement revenir vers l'or.

PS. les plus observateurs parmi vous auront même noté que j'ai changé mon avatar

Tu peux aussi te faire voler de l'or, ça remet en cause l'or?

Cette affaire remet en cause la securité du client bitcoin, ça ne remet pas du tout en cause le système bitcoin en lui-même, tout comme le fait qu'on puisse se faire voler du cash ne remet absoluement pas en cause l'utilisation de billet comme monnaie…

Je ne vois même pas comment on peut penser que du vol de bitcoin soit une preuve que c'est une mauvaise monnaie… Juste qu'il reste à développer des pratiques et des programmes capable de la stocker de maniere sécurisée…

Je pense que ça remet vraiment en cause le système dans la mesure où l'idée derrière bitcoin est que chacun est réellement propriétaire de son argent, notamment en en assumant la responsabilité de la défense.

Non l'idée c'est surtout d'avoir une monnaie non manipulable. Tu auras probablement dans le futur des e-wallet, des sites qui gèrent pour toi tes bitcoins, et s'occupent de la securité de ton portefeuille, comme aujourd'hui ta banque s'occupe de ton argent.

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Bon, en attendant, questions pratiques : pourquoi je n'ai pas l'option de génération de bitcoin sur le client quand je le lance ? (je suis sous W7 64bits)

Ils sembleraient qu'ils aient retiré le mineur intégré au client Bitcoin lors du passage à la version 0.3.23. Tu ne perds rien, il n'était vraiment pas efficient.

Je te conseille en effet d'utiliser ta carte graphique pour le mining, ce type de matériel étant bien plus efficient dans les calculs parallélisés tels que tous ceux touchant à la crypto, surtout si tu as une carte possédant un large nombre de pipelines (du genre ATI / AMD, en particulier).

Si tu n'as pas envie de te casser le crane à manipuler une CLI pour mettre en marche les outils, tu trouveras un mignon petit logiciel pour tout configurer ici : http://forum.bitcoin.org/?topic=3878.0

C'est très simple à mettre en place, tout ce passe dans le menu "Outils solo" : tu crées un mot de passe pour te connecter au client Bitcoin, tu spécifies le chemin d'accès vers celui-ci, puis tu lances le client en mode serveur.

Dès lors, tu pourras commencer le mining. Il peut y avoir une légère latence, le temps que le client se connecte et récupère les derniers blocs puis que le mineur se connecte à celui-ci.

Par contre, suivant ton matériel, l'opération peut être très bruyante, puisqu'il va tourner à fond les ballons et devoir refroidir en conséquence. Si tu as ce soucis, il suffit de rajouter -s secondes dans les paramètres supplémentaires pour forcer le mineur à marquer une pause entre chaque cycle. Une très petite valeur suffit, souvent entre " -s 0.01 " et " -s 0.02 " (10 à 20 millisecondes) pour maintenir la charge, et donc le bruit, dans les limites du raisonnable.

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Si tu n'as pas envie de te casser le crane à manipuler une CLI pour mettre en marche les outils, tu trouveras un mignon petit logiciel pour tout configurer ici : http://forum.bitcoin.org/?topic=3878.0

Merci :)

C'est très simple à mettre en place, tout ce passe dans le menu "Outils solo" : tu crées un mot de passe pour te connecter au client Bitcoin, tu spécifies le chemin d'accès vers celui-ci, puis tu lances le client en mode serveur.

Dès lors, tu pourras commencer le mining. Il peut y avoir une légère latence, le temps que le client se connecte et récupère les derniers blocs puis que le mineur se connecte à celui-ci.

Par contre, suivant ton matériel, l'opération peut être très bruyante, puisqu'il va tourner à fond les ballons et devoir refroidir en conséquence. Si tu as ce soucis, il suffit de rajouter -s secondes dans les paramètres supplémentaires pour forcer le mineur à marquer une pause entre chaque cycle. Une très petite valeur suffit, souvent entre " -s 0.01 " et " -s 0.02 " (10 à 20 millisecondes) pour maintenir la charge, et donc le bruit, dans les limites du raisonnable.

Voilà une aide opérationnelle. Je teste.

… Etrange : pour le moment, bien que les drivers OpenCL soient installés, le mineur ne voit que mon CPU, et rien d'autre.

Un pointeur ?

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Merci :)

Voilà une aide opérationnelle. Je teste.

… Etrange : pour le moment, bien que les drivers OpenCL soient installés, le mineur ne voit que mon CPU, et rien d'autre.

Un pointeur ?

Je mine via le client Pheonix et la pool http://mining.bitcoin.cz.

Effectivement, la CG chauffe un max, et j'ai récolé seulement 0,3 BTC en une journée et demi….

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Je mine via le client Pheonix et la pool http://mining.bitcoin.cz.

Effectivement, la CG chauffe un max, et j'ai récolé seulement 0,3 BTC en une journée et demi….

Soit environ 5 euros, en 1 mois, ça peut faire 100 euros, reste à checker ta facture EDF et la durée de vie du PC à ce rythme infernal, pour voir si l'opération est rentable…

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Je mine via le client Pheonix et la pool http://mining.bitcoin.cz.

Effectivement, la CG chauffe un max, et j'ai récolé seulement 0,3 BTC en une journée et demi….

Bon. Tu as configuré comment ? Quelle carte as-tu ?

edit : bon, avec les derniers drivers, j'ai mon OpenCL qui marche. A présent, je suis plutôt enquiquiné pour la connexion au pool.

Sapristi, comment voulez-vous qu'un bidule pareil décolle avec des docs et des conseils aussi obscurs ?

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Bon. Tu as configuré comment ? Quelle carte as-tu ?

edit : bon, avec les derniers drivers, j'ai mon OpenCL qui marche. A présent, je suis plutôt enquiquiné pour la connexion au pool.

Sapristi, comment voulez-vous qu'un bidule pareil décolle avec des docs et des conseils aussi obscurs ?

Faut aller sur l'URL que j'ai donné au dessus, se créer un compte, et se créer un "ouvrier".

Puis il faut exécuter le programme Phoenix en ligne de commande avec les paramètres suivants :

C:\phoenix.exe -u http://identifiantouvrier:MDPouvrier@api.bitcoin.cz:8332/ -k poclbm DEVICE=0 VECTORS AGGRESSION=8

Bon, il se passe pas mal de choses en ce moment :

https://support.mtgox.com/entries/20208066-huge-bitcoin-sell-off-due-to-a-compromised-account-rollback

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Faut aller sur l'URL que j'ai donné au dessus, se créer un compte, et se créer un "ouvrier".

Puis il faut exécuter le programme Phoenix en ligne de commande avec les paramètres suivants :

C:\phoenix.exe -u http://identifiantou…itcoin.cz:8332/ -k poclbm DEVICE=0 VECTORS AGGRESSION=8

Bon, il se passe pas mal de choses en ce moment :

https://support.mtgo…ccount-rollback

En gros :

- les comptes (username/MDP) ont été leaké.

- des pirates ont lancé la vente de 500K Bitcoin en 2 secondes.

- le cours s'est effondré à 0,01$

- MTGOX a fermé et ils annoncent qu'ils vont faire un rollback. Evidemment, tout ceux qui ont acheté à 0,01$ tirent la tronche.

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Cette affaire remet en cause la securité du client bitcoin, ça ne remet pas du tout en cause le système bitcoin en lui-même, tout comme le fait qu'on puisse se faire voler du cash ne remet absoluement pas en cause l'utilisation de billet comme monnaie…

Ce n'est même pas un problème de sécurité du client, c'est un problème d'interface chaise-clavier. Donc la sécurité sera toujours un problème pour ceux qui ne sont pas prudents. La différence c'est que pour te voler de l'or ou du cash, il faut venir physiquement chez toi ou t'attraper dehors, et te voler. Pour voler des Bitcoins il suffit de compromettre une machine qui héberge un wallet. Et ça il existe des dizaines de méthodes pour ce faire sans éveiller la suspicion de l'utilisateur.

Et puis je n'ai encore rien testé - je suis juste ce sujet - mais pour me faire installer un logiciel sans signature, apparemment pas peer-reviewed, avec des contributeurs inconnus, et enfin faire tourner le logiciel en permanence sur mon PC - même dans une machine virtuelle - il va falloir être très convaincant. Il n'y a rien qui me prouve que le programme n'héberge pas une backdoor.

Est-ce qu'on peut être sûrs que le programme ne peut pas aussi avoir été altéré de manière plus subtile pour détourner une infime partie des Bitcoins générés ?

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Ce n'est même pas un problème de sécurité du client, c'est un problème d'interface chaise-clavier. Donc la sécurité sera toujours un problème pour ceux qui ne sont pas prudents. La différence c'est que pour te voler de l'or ou du cash, il faut venir physiquement chez toi ou t'attraper dehors, et te voler. Pour voler des Bitcoins il suffit de compromettre une machine qui héberge un wallet. Et ça il existe des dizaines de méthodes pour ce faire sans éveiller la suspicion de l'utilisateur.

Et puis je n'ai encore rien testé - je suis juste ce sujet - mais pour me faire installer un logiciel sans signature, apparemment pas peer-reviewed, avec des contributeurs inconnus, et enfin faire tourner le logiciel en permanence sur mon PC - même dans une machine virtuelle - il va falloir être très convaincant. Il n'y a rien qui me prouve que le programme n'héberge pas une backdoor.

Est-ce qu'on peut être sûrs que le programme ne peut pas aussi avoir été altéré de manière plus subtile pour détourner une infime partie des Bitcoins générés ?

L'ensemble du source est dispo. Tu peux donc inspecter et recompiler le client toi-même.

Le papier de l'inventeur du bitcoin décrit l'ensemble du protocole et des mécanismes utilisés.

Non, globalement, c'est beaucoup plus audité et moins backdoorable ou altérable que, par exemple, les cartes à puces bancaires.

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L'ensemble du source est dispo. Tu peux donc inspecter et recompiler le client toi-même.

Le papier de l'inventeur du bitcoin décrit l'ensemble du protocole et des mécanismes utilisés.

Oui.

Non, globalement, c'est beaucoup plus audité et moins backdoorable ou altérable que, par exemple, les cartes à puces bancaires.

Je me fais l'avocat du diable : celui qui s'amuse à faire cela avec les cartes à puce peut prendre très très cher, l'Etat défend sa monnaie et "ses" moyens de paiements férocement. Idem pour la fausse monnaie et compagnie, potentiellement les peines sont très très lourdes. A-t-on la même chose avec Bitcoin?

Finalement l'Etat c'est bien en fait non? :calimero:

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Faut aller sur l'URL que j'ai donné au dessus, se créer un compte, et se créer un "ouvrier".

Puis il faut exécuter le programme Phoenix en ligne de commande avec les paramètres suivants :

C:\phoenix.exe -u http://identifiantouvrier:MDPouvrier@api.bitcoin.cz:8332/ -k poclbm DEVICE=0 VECTORS AGGRESSION=8

Ok, ça marche. J'obtiens une moyenne autour de 700 MHash/s. Bon, ça ventile pas mal. Je ferai tourner ça de temps en temps, pour le fun, mais bon, faut pas pousser non plus.

Oui.

Je me fais l'avocat du diable : celui qui s'amuse à faire cela avec les cartes à puce peut prendre très très cher, l'Etat défend sa monnaie et "ses" moyens de paiements férocement. Idem pour la fausse monnaie et compagnie, potentiellement les peines sont très très lourdes. A-t-on la même chose avec Bitcoin?

Justement, si tu as besoin de cogner sur la tête des gens pour être sûr qu'ils se comportent correctement, alors que d'autres systèmes sont construits pour, justement, imposer la sécurité sans douleur, quel système est le plus efficace ?

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Ok, ça marche. J'obtiens une moyenne autour de 700 MHash/s. Bon, ça ventile pas mal. Je ferai tourner ça de temps en temps, pour le fun, mais bon, faut pas pousser non plus.

Justement, si tu as besoin de cogner sur la tête des gens pour être sûr qu'ils se comportent correctement, alors que d'autres systèmes sont construits pour, justement, imposer la sécurité sans douleur, quel système est le plus efficace ?

Ya moyen que ce soit très très rentable pour un mec de chez EDF qui ne paye quasi pas l'electricité…. je vais essayer d'en trouver un pour lancer un business de bitcoin mining :D

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Non. Tout comme l'or, le bitcoin n'est garanti que par lui-même.

Là où la valeur de l'or est garantie par l'impossibilité physique qu'il y a à fabriquer de l'or ex-nihilo, le bitcoin est garanti par l'impossibilité logique qu'il y a à fabriquer des bitcoins hors des limites imposées par le protocole.

Chaque transaction ajoute "du poids" à la sécurité de la monnaie, car pour être validée une transaction doit faire l'objet d'un calcul informatique qui prend plusieurs minutes avec les machines les plus puissantes sur le marché. Toutes ses difficultés s'accumulent de telle sorte qu'on peut dire que la chaine de transactions de bitcoins est l'objet informatique le plus infalsifiable jamais réalisé.

Est-on sur que le bitcoin n'est "garanti" que par lui-même?

Il y a un truc pas clair dans cette histoire. Si l'on en croit le théorème de régression de Mises, l'or comme n’importe quoi d'autre ne pouvait devenir intermédiaire des échanges qu'en ayant d'abord un prix et donc une utilité en tant que bien de consommation ou de production. Donc, soit le bitcoin a été d'une manière ou d'une autre un certificat sur une quantite de monnaie préexistante ou couvert par quelque chose d'autre ayant une valeur en usage direct, ou encore a-t-il eu une quelconque valeur en usage direct, soit le théorème est faux mais il reste toujours a expliquer comment le bitcoin a pu être utilise comme intermédiaire dans des échanges.

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