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Nicolas Azor

Bitcoin et autres cryptomonnaies

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N'est-ce pas le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Galhau, qui est à l'origine du projet de Bruno Le Maire de "reguler" (comprendre mettre des bâtons dans les roues) des cryptos? 

Son discours sur le Bitcoin reprend exactement tous les poncifs de celui de Le Maire.

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il y a une heure, Kassad a dit :

Quelques attaques potentielles sur BTC : https://arxiv.org/pdf/1710.10377.pdf

 

Les ordinateurs quantiques peuvent aussi protéger le réseau, ça ne fonctionne pas que dans un seul sens.

Par ailleurs, si un tel ordinateur est mis au point, ce n'est pas Bitcoin qui tombera le premier mais toute l'industrie bancaire. C'est beaucoup plus facile et beaucoup plus rémunérateur.

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3 hours ago, Rocou said:

 

Par ailleurs, si un tel ordinateur est mis au point, ce n'est pas Bitcoin qui tombera le premier mais toute l'industrie bancaire. C'est beaucoup plus facile et beaucoup plus rémunérateur.

 Ça ne marche pas de la même manière : le réseau bancaire peut changer facilement des protocoles d'échanges d'information et la crypto post quantique est déjà bien développée. Ce que les banques échangent sont des informations sur des actifs (au pire on reprend le livre de compte et ça marche). Pour BTC c'est le protocole lui même qui a de la valeur. Si les fonctions de hash sont cassées le système lui même est cassé.

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il y a 19 minutes, Kassad a dit :

Si les fonctions de hash sont cassées le système lui même est cassé.

Il me semble que seul ECDSA est concerné, pas les fonctions de hachage.

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9 hours ago, Lugaxker said:

Il me semble que seul ECDSA est concerné, pas les fonctions de hachage.

Ce que je pointais est qu'on ne peut pas faire le parallèle entre casser un protocole bancaire et BTC qui est en soit un protocole et rien d'autre.

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Putain, hier j'ai eu la flemme de changer un peu de BTC contre du BCC, et voilà que pile aujourd'hui le BCC prend 75% tandis que l'autre se casse la gueule. Scrogneugneu ! 

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Bordel pouquoi Coinbase n’autorise pas momentanément l’achat de bitcoin cash, en tout cas à moi? J’ai raté une sacrée affaire

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1 hour ago, Axpoulpe said:

Putain, hier j'ai eu la flemme de changer un peu de BTC contre du BCC, et voilà que pile aujourd'hui le BCC prend 75% tandis que l'autre se casse la gueule. Scrogneugneu ! 

On dirait que les cryptos et la française des jeux ont plus en commun qu'il n'y parait :icon_volatilize:

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39 minutes ago, Kassad said:

On dirait que les cryptos et la française des jeux ont plus en commun qu'il n'y parait :icon_volatilize:

 

Oh le vilain, si tu insinues que je fais joujou avec mes cryptos c'est même pas vrai, ça fait un moment que je me dis que je vais acheter du BCH, et je suis un HODLer de base, je ne trade quasiment jamais :mrgreen:

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12 hours ago, Tremendo said:

Bordel pouquoi Coinbase n’autorise pas momentanément l’achat de bitcoin cash, en tout cas à moi? J’ai raté une sacrée affaire

 

Tu peux utiliser shapeshift.io pour changer des BTC en BCH quasi instantanément, sans avoir besoin de s'enregistrer.

 

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Le 19/12/2017 à 21:37, Kassad a dit :

 Ça ne marche pas de la même manière : le réseau bancaire peut changer facilement des protocoles d'échanges d'information et la crypto post quantique est déjà bien développée. Ce que les banques échangent sont des informations sur des actifs (au pire on reprend le livre de compte et ça marche). Pour BTC c'est le protocole lui même qui a de la valeur. Si les fonctions de hash sont cassées le système lui même est cassé.

 

Oui si cet événement arrive par surprise. Mais si les ordinateurs quantiques continuent à avancer à petits pas, les blockchains auront le temps de s'adapter.

Donc en fait les conséquences pour les banques et les cryptomonnaies sont de même nature : un changement inopiné casserait tout, un changement anticipé améliorerait au contraire la sécurité.

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12 minutes ago, L'affreux said:

 

Oui si cet événement arrive par surprise. Mais si les ordinateurs quantiques continuent à avancer à petits pas, les blockchains auront le temps de s'adapter.

Donc en fait les conséquences pour les banques et les cryptomonnaies sont de même nature : un changement inopiné casserait tout, un changement anticipé améliorerait au contraire la sécurité.

La blockchain ne pourra pas s'adapter, par construction, si on casse les fonctions de hash. Je ne dis pas que c'est probable (à peu près du même niveau de probabilité que P=NP), mais ce n'est pas non plus mathématiquement impossible. 

 

Par contre, tenir un livre de comptes est à l'épreuve de toute conjecture mathématique. Il y a là une vraie différence fondamentale entre le réseau bancaire et une blockchain.

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il y a une heure, Kassad a dit :

La blockchain ne pourra pas s'adapter, par construction, si on casse les fonctions de hash. Je ne dis pas que c'est probable (à peu près du même niveau de probabilité que P=NP), mais ce n'est pas non plus mathématiquement impossible. 

 

La fonction de hash est quantum resistant. 

Au pire, tu parlais de la crypto par courbes elliptiques, qui est changeable sans modifier le consensus. Et les cryptoanalyses les plus optimistes ne voient pas ça cassé avant 2030. 

 

Citation

Par contre, tenir un livre de comptes est à l'épreuve de toute conjecture mathématique. Il y a là une vraie différence fondamentale entre le réseau bancaire et une blockchain.

 

... Et à l'épreuve des fraudes, ça donne quoi IRL ? 

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10 minutes ago, h16 said:

 

La fonction de hash est quantum resistant. 

Au pire, tu parlais de la crypto par courbes elliptiques, qui est changeable sans modifier le consensus.

 

 

... Et à l'épreuve des fraudes, ça donne quoi IRL ? 

 

  L'existence même de one-way fonctions n'est pas quantum corrélée, et n'est pas prouvée à ce jour (même si comme je le disais on est dans le niveau d'incertitude de P/=NP, ce qui en passant n'assurerait même pas l'existence de one-way functions, une preuve d'existence de one-way functions par contre prouverait P/=NP). Or l'idée même de la blockchain repose sur cette existence (comme tous pleins de protocoles en crypto on est d'accord). L'article que je montrais est une étude scientifique (hors hype) sur une manière d'attaquer le protocole. Il y en a sûrement d'autres qu'on trouvera. Et le point important est que BTC est le protocole et ... rien d'autre. Ce n'est pas comparable à une banque qui peut se gourer sur un protocole (ou que ce dernier devienne obsolète, par exemple les traveler's cheques) et qui n'a qu'à le changer.

 

  Pour la fraude c'est comme la fraude aux élections. Dans les élections papiers tu peux toujours glisser des bulletins dans ta manche et participer au dépouillement (ou bien "tacher" par mégarde et le rendre nulle car non conforme un bulletin qui ne te plaît pas) c'est vrai. Mais si l'élection est électronique, alors si tu casses le protocole tu peux passer à l'échelle et, suivant la sévérité de la casse, tu peux aller jusqu'à faire à peu près ce que tu veux. Bien sûr qu'un livre de compte ça se manipule mais pas aussi facilement qu'un fichier. C'est d'ailleurs tout l'intérêt des STIC que de rendre ces manipulations plus faciles, ce qui permet des gains de productivité hallucinants (et toute la e-économie qui va avec).

 

Je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain mais il y a bien une différence fondamentale entre les deux mondes.

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il y a 8 minutes, Kassad a dit :

et qui n'a qu'à le changer.

 

Mais non. Dans le monde réel, un truc pareil, c'est des millions si pas des milliards d'euros à débourser, avec possibilité de faillite à la clé. 

 

Citation

  Pour la fraude c'est comme la fraude aux élections. Dans les élections papiers tu peux toujours glisser des bulletins dans ta manche et participer au dépouillement (ou bien "tacher" par mégarde et le rendre nulle car non conforme un bulletin qui ne te plaît pas) c'est vrai. Mais si l'élection est électronique, alors si tu casses le protocole tu peux passer à l'échelle et, suivant la sévérité de la casse, tu peux aller jusqu'à faire à peu près ce que tu veux. Bien sûr qu'un livre de compte ça se manipule mais pas aussi facilement qu'un fichier.

 

Bien sûr que si. C'est même l'enfance de l'art, pratiquée depuis que ces livres existent et c'est précisément pour ça que la plupart des agences étatiques dans le monde demandent de plus en plus souvent des tenues de compte sous format électronique.

Au mieux, tu peux dire que traficoter un fichier et un livre de compte est aussi facile, mais croire que le livre de compte papier est "complexe" à détourner est une aimable fantaisie sans lien avec la réalité.

 

Citation

C'est d'ailleurs tout l'intérêt des STIC que de rendre ces manipulations plus faciles, ce qui permet des gains de productivité hallucinants (et toute la e-économie qui va avec).

 

Allons bon, on mélange l'abaissement du coût de transaction avec la facilité de fraude à présent.

 

Citation

Je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain mais il y a bien une différence fondamentale entre les deux mondes.

 

Oui. Le second va remplacer le premier, c'est effectivement qu'il y a bel et bien des différences en faveur du second et pas du premier, hein.

 

Enfin bon, je veux bien croire que BTC n'aie pas ton imprimatur (tu l'as exprimé assez clairement). Tu n'y crois pas, soit, et certaines de tes objections sont raisonnables.

Mais la mauvaise foi doit être distillée à petite dose, sinon le discours perd toute crédibilité.

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2 hours ago, h16 said:

Allons bon, on mélange l'abaissement du coût de transaction avec la facilité de fraude à présent.

 

  La facilité n'est pas entendue au sens où "y a qu'à le faire" mais dans le sens ou justement trafiquer un livre papier a un coût de transaction non nul.

 

  Ce n'est pas pour rien si le volume des vols électroniques à largement dépassé celui des vols physiques depuis le début des années 2000. En cassant un système informatique tu peux vraiment voler  100 M€. Même si par magie tu peux rentrer dans fort Knox il te faut une logistique incroyable pour en sortir l'équivalent en or. Cf la banque centrale du Bengladesh...

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il y a 18 minutes, Kassad a dit :

  Ce n'est pas pour rien si le volume des vols électroniques à largement dépassé celui des vols physiques depuis le début des années 2000. 

 

N'est-ce pas parce que la quantité de monnaie scripturale est infiniment supérieure à celle de la monnaie fiduciaire? 

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Il y a 3 heures, Kassad a dit :

La blockchain ne pourra pas s'adapter, par construction, si on casse les fonctions de hash.

 

Je ne comprends pas pourquoi. Imaginons que l'on sache que, dans quelques mois, des machines, encore à l'état de prototype (au hasard chez Google), permettront de casser les hashs actuels. Donc les développeurs des blockchains concernées modifient le code pour utiliser un nouvel algo de hash plus solide tout en reconnaissant encore l'ancien ce qui permet de garder valides les anciennes adresses. Puis les utilisateurs transfèrent leurs avoirs des anciennes adresses protégées par le hash obsolète vers de nouvelles dont le hash est solide. Puis le support de l'ancien hash (et donc des anciennes adresses) est arrêté, avant que les machines capables de le casser ne débarquent. Ce ne serait pas faisable ?

 

EDIT: Et puis comme ça on saurait si Satoshi est encore vivant ou non.

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1 hour ago, Rocou said:

N'est-ce pas parce que la quantité de monnaie scripturale est infiniment supérieure à celle de la monnaie fiduciaire? 

 

  Sûrement que ça doit jouer, mais d'un autre côté le vol électronique est plus complexe : il faut beaucoup plus de connaissances pour le réaliser que de braquer un caissier de station service.

 

Je pense que fondamentalement ça vient du fait que pour voler 10 fois plus électroniquement il suffit peu ou prou de taper un '0' de plus. Pour voler 10 valises de cash, il faut ... 10 valises de plus (et les gens qui les portent).

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1 hour ago, L'affreux said:

 

Je ne comprends pas pourquoi. Imaginons que l'on sache que, dans quelques mois, des machines, encore à l'état de prototype (au hasard chez Google), permettront de casser les hashs actuels. Donc les développeurs des blockchains concernées modifient le code pour utiliser un nouvel algo de hash plus solide tout en reconnaissant encore l'ancien ce qui permet de garder valides les anciennes adresses. Puis les utilisateurs transfèrent leurs avoirs des anciennes adresses protégées par le hash obsolète vers de nouvelles dont le hash est solide. Puis le support de l'ancien hash (et donc des anciennes adresses) est arrêté, avant que les machines capables de le casser ne débarquent. Ce ne serait pas faisable ?

 

EDIT: Et puis comme ça on saurait si Satoshi est encore vivant ou non.

 

  La question, largement académique pour l'état actuel des connaissances j'en conviens, est l'existence même de fonction de hash secure. Ce n'est pas du tout clair que ça existe tout court. Si ça n'existe pas il n'y a pas de solutions de rechanges (et on est d'accord plein de problèmes en crypto en général).

 

Pour le moment on ne sait pas inverser efficacement certaines fonctions. A ma connaissance je n'ai vu aucune preuve du fait que ce soit impossible. Ca parait un peu tiré par les cheveux mais certains problèmes qu'ont croyaient complexes ont finis par être résolu en temps polynomial (par exemple le test de primalité AKS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_primalité_AKS , problème d'isomorphismes de graphes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_l'isomorphisme_de_graphes#Entre_P_et_NP)

 

 

 

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Il y a 3 heures, Kassad a dit :

La question, largement académique pour l'état actuel des connaissances j'en conviens, est l'existence même de fonction de hash secure. Ce n'est pas du tout clair que ça existe tout court.

 

Ah oui dans ce cas effectivement.

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Bonjour, 

 

j'ai quelques questions (par curiosité) peut-être un peu bête à poser. Sans doute que vous y avez déjà répondu, j'ai parcouru un peu la thread, mais il est très long :icon_tourne: . 

Malgré le fait que les crypto se veuillent "anonyme" ou du moins "pseudonyme" comme le BTC, l'utilisation des plateformes d'échanges pour en acheter/vendre nécessite de faire valider ses documents d'identités, où est donc l'anonymat ? Et donc quel est l'utilité de la crypto ? 

 

Aussi, si jamais les cryptos représentent un jour un moyen de paiement réel au quotidien sans possibilité de tracer les flux, il paraît inimaginable que les gouvernements les tolère et très probable qu'elles interdisent les commerçants de les accepter. Ce jour là, quel intérêt restera-il au crypto ? (hormis les frais). 

 

 

 

 

 

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Rapidement :

  En fait BTC n'est qu'un grand livre de compte infalsifiable (c'est la l'intérêt de la cryptographie) qui garde la trace de toutes les transactions (en plus d'une manière de limiter la quantité de monnaie en circulation). Pour BTC l'identité d'un compte est un grand chiffre. Après il faut pouvoir échanger les BTC contre quelque chose de réel. Alors c'est là généralement qu'on va récupérer ton identité "réelle".

 

 Il existe d'autres protocoles d'argent électronique (toute une floppée en fait) qui ont différentes propriétés. Certaines sont anonymes et non traçables et effectivement peu appréciées des pouvoirs publics.

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il y a une heure, Vautrin a dit :

 

Aussi, si jamais les cryptos représentent un jour un moyen de paiement réel au quotidien sans possibilité de tracer les flux, il paraît inimaginable que les gouvernements les tolère et très probable qu'elles interdisent les commerçants de les accepter. Ce jour là, quel intérêt restera-il au crypto ? (hormis les frais). 

 

 

 

 

 

 

Ce n'est pas forcément la direction que les gouvernements vont prendre. Un exemple très significatif:

https://www.developpez.com/actu/128140/Le-bitcoin-devient-officiellement-un-moyen-de-paiement-au-Japon-le-pays-en-profite-au-passage-pour-en-durcir-la-reglementation/

 

Difficile alors que ce soit interdit dans un pays et autorisé dans un autre. Ca risque d'être amusant.

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L'anonymat est très relatif comme le souligne Kassad. Seule la vente d'objets immatériels (logiciels, conseils, photos, etc) peut passer sous le radar de l'administration.

Mais cet aspect des cryptos n'est pas essentiel. Ce qui est important c'est:

1 - la décentralisation; il n'y a pas de tiers qui t'empêchent de réaliser une transaction, te taxe ou te contrôle.

2- La rapidité des transactions

3- le coût très faible ou nul d'une transaction.

 

Ces deux derniers points ne font plus partie des avantages de Bitcoin, crypto obsolète qui sera à coup sûr détrônée si elle n'évolue pas rapidement (et sans trahir le point 1)

 

Quant à l'interdiction, je n'y crois pas une seconde, sauf pays totalitaire car c'est le meilleur moyen de favoriser et développer une économie parallèle et souterraine.

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Un peu de fun dans le monde impitoyable des crypto monnaies. Reason TV vient de sortir ça :

 

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Shares of the Long Island-based beverage company soared as much as 500 percent in pre-market trading and settled back to a 275 percent gain to $9.45 as markets opened Thursday after the micro-cap company announced that it was changing its name to Long Blockchain.

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2 hours ago, Waren said:

 

Ce n'est pas forcément la direction que les gouvernements vont prendre. Un exemple très significatif:

https://www.developpez.com/actu/128140/Le-bitcoin-devient-officiellement-un-moyen-de-paiement-au-Japon-le-pays-en-profite-au-passage-pour-en-durcir-la-reglementation/

 

Difficile alors que ce soit interdit dans un pays et autorisé dans un autre. Ca risque d'être amusant.

Chine? C'est en effet amusant!

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