Bitcoin et autres cryptomonnaies

[pankkake]

Dans le pire des cas, il suffira de passer par des plateformes d'échange basées dans des pays qui n'auront pas rendu cela illégal.

Ça a quand même un impact.

Actuellement, les transferts se font principalement par virement bancaire (pour plein de raisons, principalement les frais). C'est facile à bloquer.

Il reste https://localbitcoins.com/ mais c'est pareil, sacrément moins pratique.

Ça risque de limiter le BitCoin à de l'illégal genre Silk Road.

[Gidmoz]

pourquoi la qualite du bitcoin est mauvaise? est-ce son instabilite?

 

L'instabilité de la valeur d'un bitcoin est la conséquence d'un médiocre concept de monnaie. La raison est qu'un bitcoin n'a aucune valeur hors de son usage monétaire, sauf son usage ludique. On pouvait donc savoir, a priori, que bitcoin serait toujours instable. Mais celui qui en douterait regardera, sans étonnement, la variation des cours d'un bitcoin.

 

Bitcoin doit être vu comme un nouveau jeu internet, et non pas comme une monnaie. La valeur d'un bitcoin mesure le degré d'amusement des joueurs à continuer à jouer à ce jeu. C'est amusant cette chose informatique qui joue à être de la monnaie. Passé la phase d'amusement, les gens abandonneront ce jeu. C'est en ce sens que ce jeu internet est une mode, un engouement passager.

[Brock]

ah ok, mais est-ce theoriquement possible de donner au bitcoin une valeur comme les billets ou les pieces ?

[pankkake]

L'instabilité de la valeur d'un bitcoin est la conséquence d'un médiocre concept de monnaie. La raison est qu'un bitcoin n'a aucune valeur hors de son usage monétaire

Tout comme l'Euro.

Qui n'est pas une bonne monnaie, entendons nous bien.

[jubal]

pour ce qui est de la facilite de transaction ca va etre clairement etabli quand les gens prefereront avoir juste un telephone dans leur poche plutot que 1 telephone+1 mp3player + des cles + 1 portefeuille + de la petite monnaie; et sachant que l'on a deja acces a reseau presque partout...

 

Effectivement avec les QR code c'est pas très difficile de donner des bitcoins a quelqu'un avec son téléphone, c'est plus simple qu'une carte bleu et plus sur qu'un chèque.

Il y a deja eut pas mal de dev de fait pour rendre les bitcoins plus user friendly, mais si plein de gens utilisent ça va encore s’accélérer.

[pankkake]

https://play.google.com/store/apps/details?id=de.schildbach.wallet

Effectivement, transfert par QRCode et NFC. C'est fort.

Mais on ne doit pouvoir que transférer les bitcoins présents sur le téléphone, et pour des raisons évidentes de sécurité on ne transportera pas beaucoup dessus.

[jubal]

 

L'instabilité de la valeur d'un bitcoin est la conséquence d'un médiocre concept de monnaie.

 

 

Je pense plutôt que l’instabilité est du au fait que personne ne sait encore si bitcoin finira par être adopté par suffisamment de gens pour être pérenne ou pas.

Si la réponse est non, sa valeur a terme est de zéro. Si la réponse est oui, 1 BTC vaut beaucoup beaucoup plus que 140$ (le nombre maximum de bitcoins en circulation est de 21 millions).

[jubal]

https://play.google.com/store/apps/details?id=de.schildbach.wallet

Effectivement, transfert par QRCode et NFC. C'est fort.

Mais on ne doit pouvoir que transférer les bitcoins présents sur le téléphone, et pour des raisons évidentes de sécurité on ne transportera pas beaucoup dessus.

 

On peut aussi transférer le contenu de web wallet comme par exemple celles de blockchain.info.

Alors évidemment avoir ses bitcoins dans le cloud a priori c'est de la folie furieuse, mais blockchain encrypte les wallets cote client donc c'est pas si mal.

 

Ceci dit oui on va pas se balader avec toutes ses économies accessibles depuis son téléphone, plutôt une wallet pour dépenses courantes. Comme un portefeuille normal en fait.

 

[h16]

 

L'instabilité de la valeur d'un bitcoin est la conséquence d'un médiocre concept de monnaie. La raison est qu'un bitcoin n'a aucune valeur hors de son usage monétaire, sauf son usage ludique. On pouvait donc savoir, a priori, que bitcoin serait toujours instable. Mais celui qui en douterait regardera, sans étonnement, la variation des cours d'un bitcoin.

 

Bitcoin doit être vu comme un nouveau jeu internet, et non pas comme une monnaie. La valeur d'un bitcoin mesure le degré d'amusement des joueurs à continuer à jouer à ce jeu. C'est amusant cette chose informatique qui joue à être de la monnaie. Passé la phase d'amusement, les gens abandonneront ce jeu. C'est en ce sens que ce jeu internet est une mode, un engouement passager.

 

Mis à part le fait que l'Euro ou l'USD sont juste sur une plus grande plateforme et un plus grand volume, quelle différence avec btc ? Aucune.

[Tramp]

Le dollar et l'euro ont un cours légal qui force les gens à l'accepter et les deux monnaies n'auraient pas pu voir le jour si elle n'avait pas été autrefois fondées sur l'or.

[Rincevent]

pourquoi la qualite du bitcoin est mauvaise? est-ce son instabilite?

Non, il n'a pas de qualité intrinsèque. Notamment, et malgré son nom, le bitcoin ne permet pas de niquer ; l'or, si.

[pankkake]

le bitcoin ne permet pas de niquer ; l'or, si.

oh oui

[ts69]

Je suis affligé de voir que tant de pigeons semblent être encore illusionnés par les bitcoins. Certes, tout bien peut servir de monnaie. On le sait depuis le 18e siècle.  Mais la monétarité d'un bien est son aptitude à produire une monnaie de bonne qualité: stabilité de la valeur, facilité de transaction. Le bitcoin a une très médiocre monétarité.

 

Nul ne conteste que des haricots secs ou des bitcoins puissent servir de monnaie. Ce que je conteste est que ces deux monnaies soient de bonne qualité. Encore que les haricots secs ont une bien meilleure monétarité que les bitcoins. Une monnaie fondée sur des haricots secs serait donc, bien évidement, interdite par l'Etat car contraire au monopole monétaire étatique.

 

L'Etat s'amuse à voir le succès apparent de bitcoin. L'Etat sait que ce succès sera éphémère car il est fondé sur une mode, sur un engouement passager. Et les experts de l'Etat ont parfaitement raison dans leur jugement sur ce point. L'Etat ne voit donc pas l'utilité d'interdire ce jeu internet. Bitcoin est un simple jeu internet, et non pas une véritable monnaie. La prétendue monnaie bitcoin s'écroulera dans un certain délai. Ce délai dépendra de la clairvoyance des gens à comprendre que bitcoin est une des pires monnaies imaginables.

 

La valeur des bitcoins se stabilisera quand la taille de son économie le fera. Sa rareté intrinsèque en fait un très bon réserve de valeur. Quant à la facilité de transactions, pour faire tous les jours des envois d'argent par virement bancaire et par bitcoins, l'argument me fait assez sourire

 

Son seul point négatif actuel est que le principal broker de bitcoins a des frais de transactions ridiculement élevé (jusqu'à 0.6%), ce qui induit une très grande volatilité. Mais la concurrence arrive et va grandement aider à liquidifier le marché.

[jubal]

Quant à la facilité de transactions, pour faire tous les jours des envois d'argent par virement bancaire et par bitcoins, l'argument me fait assez sourire

 

 

Ça devient de plus en plus facile et de plus en plus utile.

La par exemple je peux payer mes factures de téléphone, d'internet et d'électricité online en bitcoin.

[POE]

Si le principal broker a des frais de 0.6 %, ça fait quand même cher pour les transactions, non ?

Pour le reste, il ya quelques points qui me semble limiter la confiance qu'on peut mettre dans le btc comme monnaie

- tout le monde comprend intuitivement  ce qu'est une monnaie, mais le btc est un type de monnaie particulier puisqu'il est en quantité limitée, et peut être fabriqué à partir d'un programme, et cela me semble un peu obscur pour un usage généralisé

-la sécurité : une monnaie entièrement dématérialisée, me semble difficile à protéger mais surtout au moment des transactions, quelle garantie ?

[jubal]

-la sécurité : une monnaie entièrement dématérialisée, me semble difficile à protéger mais surtout au moment des transactions, quelle garantie ?

 

C'est vrai que la protection de ses bitcoins est un probleme, mais il y a des solutions qui vont venir. Comme par exemple les hardware wallet (sous forme de carte a puce ou autre).

En attendant si les bitcoins sont sur une machine dédiée offline qu'on ne connecte que pour alimenter ses petits portefeuilles, et qu'on a un backup, les risques sont très limités.

 

Pour la garantie des transactions par contre c'est bien plus sur qu'une carte de crédit, et si en plus tu attends qu'elles soient confirmées je ne crois pas qu'elles puissent être annulées.

 

 

[Ray]

- tout le monde comprend intuitivement  ce qu'est une monnaie, mais le btc est un type de monnaie particulier puisqu'il est en quantité limitée, et peut être fabriqué à partir d'un programme, et cela me semble un peu obscur pour un usage généralisé

Combien de personnes comprennent le système de réserves fractionnaires et le principe du papier-monnaie à l'heure actuelle ?

Les gens n'ont pas besoin de comprendre les tenants et aboutissants du fonctionnement d'une monnaie pour l'utiliser. L'adoption se fera par mimétisme, pas par raisonnement logique..

-la sécurité : une monnaie entièrement dématérialisée, me semble difficile à protéger mais surtout au moment des transactions, quelle garantie ?

La monnaie scripturale est déjà de la monnaie dématérialisée. Cela ne l'empêche pas d'être plus largement utilisée que de la monnaie matérialisée, parce qu'elle est simplement plus pratique.

Et des bitcoins palpables existent déjà : https://www.casascius.com/

[Gidmoz]

Mis à part le fait que l'Euro ou l'USD sont juste sur une plus grande plateforme et un plus grand volume, quelle différence avec btc ? Aucune.

L'Etat impose un monopole monétaire d'une seule monnaie, une monnaie ayant cours légal, ayant "cours forcé", comme disent plus justement les anglo-saxons. L'utilisation d'une autre devise, d'une autre monnaie a alors un coût prohibitif à cause de diverses dispositions administratives. Ce coût supplémentaire d'utilisation des autres devises garantit qu'on n'utilisera que la monnaie légale.

 

C'est cette obligation, de fait, d'utiliser la monnaie légale qui donne sa valeur à la monnaie légale. Rien d'autre. L'interdiction, de fait, d'utiliser une autre devise, un autre bien pour échanger, oblige chacun à utiliser la monnaie légale. Pour échanger, on utilisera donc la monnaie légale et pas une autre. 

 

Bitcoin ne bénéficie pas de ce monopole étatique. La valeur d'un bitcoin dépend uniquement du degré d'amusement que les utilisateurs peuvent ressentir à l'utilisation de ce nouveau jouet ressemblant à une monnaie.

[Gidmoz]

La valeur des bitcoins se stabilisera quand la taille de son économie le fera. Sa rareté intrinsèque en fait un très bon réserve de valeur.

La valeur d'un bitcoin provient d'une offre et d'une demande, et non pas d'une rareté. Ce n'est pas la rareté qui fait la valeur d'un bien. On a pu dire cela au 18e siècle, mais on sait désormais que la valeur ne provient pas de la rareté. La valeur d'un bien n'existe dans l'esprit de celui qui préfère ce bien à un autre bien.

 

Le théorème de régression de Mises rappelle justement que la valeur d'une monnaie provient du fait que, pour certains, ce bien a de la valeur non monétaire. Dans un camp de prisonniers de guerre, la cigarette a une valeur pour tous alors qu'il n'y a que 10% de fumeurs. Chacun connait un fumeur qui acceptera d'échanger cette cigarette. Donc la cigarette apparaît alors aux prisonniers, comme un moyen universel d'échange.

 

Il en est de même pour l'or. La valeur de l'or provient de son utilisation dans l’orfèvrerie et dans l'industrie. On stocke un lingot d'or car on pourra trouver, indirectement, qq'un qui aime fabriquer des bijoux en or. Ensuite, il y a un processus complexe de l'offre et de la demande qui produit indirectement un cours sur un marché organisé.

[jubal]

Ok donc le bitcoin ne marche pas comme l'or ou les cigarettes car il est inutile en soi, et pas comme l'euro car il n'a pas cours légal. Soit.

Ça n’empêche pas que si suffisamment de gens l'utilisent, ça fera une très bonne monnaie.

Répéter sans cesse les mots "jeu", "joueur", "ludique" ne donnes aucune information ni aucun argument.

 

[Ray]

Le théorème de régression de Mises rappelle justement que la valeur d'une monnaie provient du fait que, pour certains, ce bien a de la valeur non monétaire. Dans un camp de prisonniers de guerre, la cigarette a une valeur pour tous alors qu'il n'y a que 10% de fumeurs. Chacun connait un fumeur qui acceptera d'échanger cette cigarette. Donc la cigarette apparaît alors aux prisonniers, comme un moyen universel d'échange.

Les gens qui achètent des bitcoins pensent que les entreprises choisiront de ne plus donner une partie de leur profit au système bancaire. La valeur non-monétaire du bitcoin peut-être vu comme une perspective de réduction de coût pour les entreprises. 

[ph11]

La valeur d'un bitcoin provient d'une offre et d'une demande, et non pas d'une rareté. Ce n'est pas la rareté qui fait la valeur d'un bien. On a pu dire cela au 18e siècle, mais on sait désormais que la valeur ne provient pas de la rareté. La valeur d'un bien n'existe dans l'esprit de celui qui préfère ce bien à un autre bien.

 

Le théorème de régression de Mises rappelle justement que la valeur d'une monnaie provient du fait que, pour certains, ce bien a de la valeur non monétaire. Dans un camp de prisonniers de guerre, la cigarette a une valeur pour tous alors qu'il n'y a que 10% de fumeurs. Chacun connait un fumeur qui acceptera d'échanger cette cigarette. Donc la cigarette apparaît alors aux prisonniers, comme un moyen universel d'échange.

 

Il en est de même pour l'or. La valeur de l'or provient de son utilisation dans l’orfèvrerie et dans l'industrie. On stocke un lingot d'or car on pourra trouver, indirectement, qq'un qui aime fabriquer des bijoux en or. Ensuite, il y a un processus complexe de l'offre et de la demande qui produit indirectement un cours sur un marché organisé.

 

Qu'en savez-vous exactement de la valeur de ce produit ? Pouvez-vous vraiment dire que cela n'a aucune utilité ? Celle-ci restant subjective, n'auriez-vous pas des idées arrêtées sur ce qui est utile ?

Vous parlez du fait que le bitcoin est juste un jeu de geeks, n'est-ce pas là finalement sa valeur non-monétaire ?

[pankkake]

http://paulbohm.com/articles/bitcoins-value-is-decentralization/

Recently I've read a lot of claims that Bitcoins don't have intrinsic value. I've come to a different conclusion. Bitcoins have intrinsic value if they enable desirable interactions that are not possible without them. Bitcoin is a theoretical and practical breakthrough that makes it possible to decentralize services we couldn't previously decentralize.

[pankkake]

http://lewrockwell.com/orig14/gertchev1.1.1.html

In conclusion, virtual monies, of which bitcoins seem to be the most perfected specimen up to date, do not allow acting individuals to manage the uncertainty of the future as well as material monies do. They could serve to intermediate exchanges among those who invest in the technology that creates them, stores them, and transfers them. Nevertheless, they could never achieve that degree of universality and flexibility that material monies carry with them by nature. Thus, on the free market, commodity monies, and presumably gold and silver, still have a great comparative advantage.

[Nicknem]

Enfin je vois deux problèmes au Bitcoin. La difficulté pour convertir la monnaie, et surtout un bitcoin perdu l'est définitivement. Ne risque t on pas d'avoir une pénurie de monnaie ?

[Tramp]

Il n'y a pas de risque de pénurie parce que toute quantité de monnaie est toujours optimale.

 

 

 

"Ainsi une grande vérité sur la monnaie émerge : Une fois qu'une marchandise est en quantité suffisante pour être adoptée comme monnaie, il n'y a pas besoin de davantage de monnaie. Toute quantité de monnaie est optimale. Une fois qu'une monnaie est établie, une augmentation de son offre ne permet aucun bénéfice social".

Murray Rothbard - The case against the fed.

 

[Tramp]

De plus, le bitcoin étant virtuel, il est fractionnable à l'envie. s'il ne restait qu'un bitcoin, l'unité deviendrait le trillionième de bitcoin c'est tout.

[pankkake]

Il n'est pas fractionnable à l'infini mais l'unité de base est très petite (0.00000001 BTC). Le 1 BTC est une convention.

Cependant je ne vois pas un intérêt très grand à ce qu'il n'y ait aucune inflation passé une certaine date, même si niveau bitcoins perdus il faudrait y aller très fort pour être à court.

Ce ne sont pas des variables faciles à déterminer à priori ; je pense que le créateur, s'il avait pu voir le futur, aurait fait des choix un petit peu différents (et l'utilisation des GPU et des "pool" n'était pas non plus prévue).

[pankkake]

On peut acheter de la bière avec des bitcoin, c'est bon, l'euro est fini.

[h16]

Si le principal broker a des frais de 0.6 %, ça fait quand même cher pour les transactions, non ?

Le mot clef ici est "principal" et pas "unique".