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Japon, 11 mars 2011


Messages recommandés

La population européenne exposée, c'est plutôt 600 millions, M. Jenesaispascompter.

Soit un peu de bonne foi, tu as bien compris ce que je voulais dire.

Tu fait 800/45000=x/600M, et tu obtient x=12M.

Tu compare donc l’exposition de tout les européens (600M) a celle des survivants d'hiroshima (45k).

Tu ne vois pas le problème a faire ça ?

Et pourquoi dire que je ne sais pas compter, ça apporte quoi ?

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Pas parfaitement remplaçable non, la densité énergétique d'un petit réacteur est inégalable sur la durée par un système chimique, mais je suis d'accord pour dire que ça ne s'applique pas a une centrale statique dans une zone bien desservie logistiquement.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. On peut parfaitement remplacer une centrale nucléaire par N centrales thermiques, pour un coût comparable. En revanche, le principal usage du pétrole et du charbon, ce sont dans des poêles, des barbecues et des moteurs à explosion. Donc promouvoir le nucléaire en disant "on ne peut pas s'en passer", c'est raisonner comme nos ennemis technocratiques. Ca n'est pas un argument, c'est une croyance. La seule forme d'énergie dont on ne peut pas se passer aujourd'hui, c'est l'énergie fossile. Le nucléaire est une danseuse étatique et on peut très bien s'en passer.

Quand au nombre de morts 'dus' a Tchernobyl, on ne peut que mesurer des augmentations de mortalité, en dehors des morts par irradiation massive immédiate, on ne peut pas dire « untel est mort de Tchernobyl », mais on peut dire « sur ces 100.000 morts cette année, il y en a X dus a Tchernobyl ».

Or cette augmentation de mortalité nécessite une population témoin fiable ou au pire un modèle validé sur un autre accident ou on avait une population témoin fiable, or toutes les études épidémiologiques sur l’impact de Tchernobyl insistent sur l’absence de population témoin de qualité.

Je parie que les études médicales du cancer ont fait de gros progrès dans les pays de l'est. Il ne faut pas exagérer quand même : tenir un registre des morts du cancer, on sait faire depuis les années 50.

Pour une étude comparative avec une population témoin, il ne reste plus qu'à trouver des volontaires.

Soit un peu de bonne foi, tu as bien compris ce que je voulais dire.

Tu fait 800/45000=x/600M, et tu obtient x=12M.

Tu compare donc l’exposition de tout les européens (600M) au survivant d'hiroshima (45k).

Tu ne vois pas le problème a faire ça ?

Ce n'est pas moi qui l'ai fait mais Tremendo. Il est évident que l'exposition des survivants de Nagasaki est plus grave. Mais le nombre de personnes exposés est bien plus grand pour Tchernobyl donc l'argument de Tremendo est complètement idiot.

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Effectivement la source a l'air fantastique :

Théorie du complot :

C'est une théorie du complot de remarquer que l'OMS et l'AIEA sont des entités étatiques qui travaillent de concert ? :icon_up:

On parle de malédiction sur plusieurs générations : "children of irradiated parents for as many as seven generations." et les animaux et les plantes sont aussi touchés sur tout l'hémisphère nord et cela jusqu'à la fin des temps : ""will remain practically the same virtually forever.""

Connais-tu la période de demi-vie du césium 137 ? Du strontium 90, une saloperie qui remplace le calcium dans les os ? Du plutonium 239 ?

En un mot, l'apocalypse a déjà eu lieu. Et nous ne le savons même pas !

Bon, j'arrête là. Puisque nous devons tous mourir à la suite de Fukushima, je vais consacrer mes derniers instants à pleurer avec mes proches…

Tes blagues ne sont pas drôles. Le fait demeure que l'industrie nucléaire et les états minimisent les effets négatifs de l'énergie nucléaire (coût financier et victimes). C'est un fait, pas une théorie du complot.

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Je ne vois pas trop ce que tu veux dire.

Je pense aux contraintes "mobiles" (maritimes en particulier) aux cas ou l'autonomie énergétique sur une longue durée est critique et/ou l'approvisionnement en hydrocarbures très couteux (base antarctique par exemple…, et oui, je sais ils sont chauffés au fioul, et ça coute la peau des couilles…).

C’était juste en réponse a « une centrale nucléaire peut toujours être remplacée par une centrale a gaz/charbon », c’est vrai pour une grande centrale civile (mais pas forcement moins risqué et/ou plus économique, mais ce n’est pas a ça que je répondais), ce n’est pas vrai pour un réacteur de petite taille.

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C'est une théorie du complot de remarquer que l'OMS et l'AIEA sont des entités étatiques qui travaillent de concert ? :icon_up:

Le fait demeure que l'industrie nucléaire et les états minimisent lest effets négatifs de l'énergie nucléaire (coût financier et victimes). C'est un fait, pas une théorie du complot.

Bien sûr, mais comme il n'y a aucun élément pour appuyer cette thèse, c'est parce qu'il y a un complot.

Quant a dire que l'OMS et l'AIEA travaillent de concert parce qu'elles sont toutes les deux étatiques (ce qui est faux, il s'agit d'organisme internationaux), cela revient à dire que l'Irak de Saddam et Bush ont œuvré de concert…

Bon, je te laisse à tes fantasmes….

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Je parie que les études médicales du cancer ont fait de gros progrès dans les pays de l'est. Il ne faut pas exagérer quand même : tenir un registre des morts du cancer, on sait faire depuis les années 50.

Savoir faire, et faire, c'est différent malheureusement, et en particulier chez les sovietiques…

Pour une étude comparative avec une population témoin, il ne reste plus qu'à trouver des volontaires.

Ahh, des volontaires, mais c'est très intéressent ça, c'est une bonne question, combien demanderai tu pour être exposé a 20ms de plus par an, combien pour 50, combien pour 100, combien pour 300 (tu observera que je ne pars pas du principe que c’est linéaire :icon_up:) ?

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Bien sûr, mais comme il n'y a aucun élément pour appuyer cette thèse, c'est parce qu'il y a un complot.

Quant a dire que l'OMS et l'AIEA travaillent de concert parce qu'elles sont toutes les deux étatiques (ce qui est faux, il s'agit d'organisme internationaux), cela revient à dire que l'Irak de Saddam et Bush ont œuvré de concert…

Bon, je te laisse à tes fantasmes….

Elles travaillent de concert parce que l'OMS ne peut pas mener d'étude sur les effets de la radioactivité sans en référer à l'AEIA. Il n'y a donc pas indépendance de la première vis-à-vis de la seconde. D'ailleurs, les deux collaborent pour Fukushima :

http://www.who.int/mediacentre/news/statem…3/en/index.html

Donc, plutôt que ces accusations grotesques, on aimerait bien que tu produises des critiques valides. Pour l'instant, de ce point de vue, c'est nada.

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Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. On peut parfaitement remplacer une centrale nucléaire par N centrales thermiques, pour un coût comparable. En revanche, le principal usage du pétrole et du charbon, ce sont dans des poêles, des barbecues et des moteurs à explosion. Donc promouvoir le nucléaire en disant "on ne peut pas s'en passer", c'est raisonner comme nos ennemis technocratiques. Ca n'est pas un argument, c'est une croyance. La seule forme d'énergie dont on ne peut pas se passer aujourd'hui, c'est l'énergie fossile. Le nucléaire est une danseuse étatique et on peut très bien s'en passer.

Encore ce strawman. Actuellement toutes les formes d'énergie (gaz, nucláire, pétrole, solaire, éoliennes, hydroélectrique…)sont monopolisées ou tripatouillées par les Etats, donc s'opposer au nucléaire en particulier au nom d'une théorie du complot ça fait rire. Moscou joue avec le gaz pour emmerder les européens, les pétro-monarchies ou le Venezuela avec le pétrole, les bobos européens jouent avec les énergies renouvelables, la Chine contsruit des barrages à la pelle, mais tu ne vois que les manipulations diaboliques du commissariat à l'énergie atomique.

Là où je suis d'accord, c'est que l'entière dépendance à une seule source d'énergie est néfaste, mais tout de même certaines sont moins chères ou plus efficaces.

Ce n'est pas moi qui l'ai fait mais Tremendo. Il est évident que l'exposition des survivants de Nagasaki est plus grave. Mais le nombre de personnes exposés est bien plus grand pour Tchernobyl donc l'argument de Tremendo est complètement idiot.

900.000 morts pour 600.000.000 d'habitants exposés pour Tchernobyl selon toi, cela fait 0.15%. 300.000 morts pour 45.000.000 d'habitants exposés pour les 2 bombes atomiques, ça fait 0.66%, bref une différence statistique extrêmement négligeable de laquelle on ne peut rien retirer, pour 2 évènements dont l'importance n'a absolument rien à voir, le second ayant causé en réalité bien plus de dégats, tu ne vois pas un problème?

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Savoir faire, et faire, c'est différent malheureusement, et en particulier chez les sovietiques…

Qui ne le sont plus depuis 1990.

Ahh, des volontaires, mais c'est très intéressent ça, c'est une bonne question, combien demanderai tu pour être exposé a 20ms de plus par an, combien pour 50, combien pour 100, combien pour 300 (tu observera que je ne pars pas du principe que c’est linéaire :icon_up:) ?

La bonne réponse est que je ne suis pas volontaire à plus de 20 mSv, sauf si la somme envisagée dépasse le million. De façon générale, je pense qu'on évacue un peu vite ici le consentement des populations. L'industrie nucléaire est quand même championne de la manipulation des opinions par les états.

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Encore ce strawman. Actuellement toutes les formes d'énergie (gaz, nucláire, pétrole, solaire, éoliennes, hydroélectrique…)sont monopolisées ou tripatouillées par les Etats, donc s'opposer au nucléaire au nom d'une théorie du complot ça fait rire. Moscou joue avec le gaz pour emmerder les européens, les pétro-monarchies ou le Venezuela avec le pétrole, les bobos européens jouent avec les énergies renouvelables, la Chine contsruit des barrages à la pelle, mais tu ne vois que les manipulations diaboliques du commissariat à l'énergie atomique.

Je peux t'assurer que ton moteur de voiture, ton poêle à charbon et ton barbecue n'ont pas été produits par des entreprises contrôlées à 80% par des états. A moins que tu roules en Trabant et que tu te chauffes au plutonium ?

900.000 morts pour 600.000.000 d'habitants exposés pour Tchernobyl selon toi, cela fait 0.15%. 300.000 morts pour 45.000.000 d'habitants exposés pour les 2 bombes atomiques, ça fait 0.66%, bref une différence statistique extrêmement négligeable de laquelle on ne peut rien retirer, pour 2 évènements dont l'importance n'a absolument rien à voir, le second ayant causé en réalité bien plus de dégats, tu ne vois pas un problème?

Mais encore une fois, c'est toi qui t'es lancé dans cette comparaison idiote. Assume. Pour ma part, je faisais simplement remarquer que 985 000 morts en 20 ans en Europe et en Amérique du Nord, c'est de l'épaisseur du trait statistique par rapport à la mortalité normale. Cette étude est peut-être complètement fausse mais ce n'est certainement pas en s'écriant "c'est du grand n'importe quoi" que tu m'en convaincras.

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Je peux t'assurer que ton moteur de voiture, ton poêle à charbon et ton barbecue n'ont pas été produits par des entreprises contrôlées à 80% par des états. A moins que tu roules en Trabant et que tu te chauffes au plutonium ?

Fukushima ne l'est pas non plus.

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Fukushima ne l'est pas non plus.

La bonne blague. Tant qu'il s'agissait d'engranger des profits et de ne pas payer d'assurance, le secteur privé était là. Maintenant qu'il faut encaisser des pertes, qui va s'en charger ?

TEPCO To Be Partially (For Now) Nationalized

EDIT : pour finir sur ce sujet, j'ai trouvé une copie, sans doute pirate, de l'étude dont j'ai parlé : http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf N'hésitez pas à nous en faire la critique. <–<

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Le fait demeure que l'industrie nucléaire et les états minimisent les effets négatifs de l'énergie nucléaire (coût financier et victimes). C'est un fait, pas une théorie du complot.

Justement c'est sur ce "fait" que j'aimerais avoir un début de preuve, ou au moins un indice.

Tu me donne juste 2 noms de catastrophe nucléaires (tchernobyl et fukushima), ce que je voudrais c'est plutôt quelques exemples d'effets du nucléaire qui ont été minimisé, et un début de preuve que c'est si dangereux.

Juste dire "il y a une étude quelque part qui dit qu'en fait les autre études minimisent", ça ne suffit pas.

Jusqu’à ce que je vois une vrai preuve que le nucléaire c'est super dangereux, je suis bien obligé de continuer de me fier a mon bon sens.

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EDIT : pour finir sur ce sujet, j'ai trouvé une copie, sans doute pirate, de l'étude dont j'ai parlé : http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf N'hésitez pas à nous en faire la critique. <–<

Tu fait chier, je l'ai pas lu celle la, je m'en occupe, mais sans illusions, si elle peut peut etre changer mon avis sur l'épidémiologie de Tchernobyl, ça m'étonnerai qu'elle me fasse changer d'avis sur les anti-nucléaires, surtout ceux qui ne l'ont pas lu :icon_up:

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La bonne blague. Tant qu'il s'agissait d'engranger des profits et de ne pas payer d'assurance, le secteur privé était là. Maintenant qu'il faut encaisser des pertes, qui va s'en charger ?

La plupart des grosses catastrophes sont en partie gérée par l’état, ce n'est pas propre au nucléaire. Voir la rupture du barrage de malpasset par exemple.

Tu fait chier, je l'ai pas lu celle la, je m'en occupe, mais sans illusions, si elle peut peut etre changer mon avis sur l'épidémiologie de Tchernobyl, ça m'étonnerai qu'elle me fasse changer d'avis sur les anti-nucléaires, surtout ceux qui ne l'ont pas lu :doigt:

:icon_up: tout est dit je crois

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Justement c'est sur ce "fait" que j'aimerais avoir un début de preuve, ou au moins un indice.

Tu me donne juste 2 noms de catastrophe nucléaires (tchernobyl et fukushima), ce que je voudrais c'est plutôt quelques exemples d'effets du nucléaire qui ont été minimisé, et un début de preuve que c'est si dangereux.

Juste dire "il y a une étude quelque part qui dit qu'en fait les autre études minimisent", ça ne suffit pas.

Jusqu’à ce que je vois une vrai preuve que le nucléaire c'est super dangereux, je suis bien obligé de continuer de me fier a mon bon sens.

Tu en as plein dans ce fil. Depuis la croyance obstinée, et très surprenante sur un forum libéral, dans les chiffres fournis par des organisations para-étatiques, jusqu'à l'absurdite pure et simple de certaine comparaisons chiffrées. Mais comme on dit, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Tu fait chier, je l'ai pas lu celle la, je m'en occupe, mais sans illusions, si elle peut peut etre changer mon avis sur l'épidémiologie de Tchernobyl, ça m'étonnerai qu'elle me fasse changer d'avis sur les anti-nucléaires, surtout ceux qui ne l'ont pas lu :icon_up:

Tu t'inclus dans le lot ? Pour ma part, j'ai lu le paragraphe sur l'estimation des morts, à partir de la page 192. Très convaincant : Tchernobyl a probablement causé bien plus de morts que les 4 000 qui sont reconnus officiellement. Peut-être pas 1 million (encore que, comme je l'ai démontré, ça n'aurait rien de surprenant) mais certainement beaucoup plus de 100 000.

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Tu en as plein dans ce fil. Depuis la croyance obstinée, et très surprenante sur un forum libéral, dans les chiffres fournis par des organisations para-étatiques, jusqu'à l'absurdite pure et simple de certaine comparaisons chiffrées.

Ce n'est pas en attaquant les pro-nucléaires que tu peux montrer que le nucléaire est dangereux. Les pro-nucléaires et leurs croyances n'ont aucune influence sur les lois de la physique.

J'avais deja survole l’étude de 1997 sur les "spent fuel pool" que tu as mentionne. La j'essaye de faire pareil avec celle sur chernobyl, mais c'est assez touffu. Elle utilise de nombreuse sources médicales, et c'est difficile de vérifier ces sources. Et aussi de vérifier que d'autres données qui allaient dans le sens opposé n'ont pas été volontairement ignorée.

Quand aux photos d'enfants déformés mises dans l’étude, je ne vois pas ce qu'elles apportent a part peut être un éclairage sur ceux qui l'ont écrit.

Il y a en tout cas des arguments qui me semble spécieux, comme le fait par exemple que la radioactivité pourrait agir de la même manière qu'une goutte d'eau qui fait déborder le vase: a 2,64 mSv pas de problème, mais a 2,83 c'est la cata. Non pas que ça soit impossible, mais alors dans ce cas il faut interdire les vacances en bretagne.

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J'avais deja survole l’étude de 1997 sur les "spent fuel pool" que tu as mentionne. La j'essaye de faire pareil avec celle sur chernobyl, mais c'est assez touffu. Elle utilise de nombreuse sources médicales, et c'est difficile de vérifier ces sources. Et aussi de vérifier que d'autres données qui allaient dans le sens opposé n'ont pas été volontairement ignorée.

Quand aux photos d'enfants déformés mises dans l’étude, je ne vois pas ce qu'elles apportent a part peut être un éclairage sur ceux qui l'ont écrit.

J'ai survolé l'étude. En fait c'est une récession d'autres études. Et je suis loin d'être sûr qu'elle n'est pas retenue que les études à charges. Par exemple sur les malformations liés à la naissance (avec les jolies photos qui vont bien) on trouve très facilement plein d'autres études qui vont dans le sens contraire. Par exemple : http://ije.oxfordjournals.org/content/28/5/941.full.pdf

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Ce n'est pas en attaquant les pro-nucléaires que tu peux montrer que le nucléaire est dangereux. Les pro-nucléaires et leurs croyances n'ont aucune influence sur les lois de la physique.

La technologie est inséparable de ceux qui la promeuvent et de ceux qui l'utilisent. Dans ce fil, j'ai fait deux choses :

- un, je pense avoir démontré que les arguments pro-nucléaires, depuis le "c'est pas dangereux" jusqu'au "ça coûte moins cher", sans même parler de "ça ne produit pas de CO2", sont spécieux. Si les pro-nucléaires utilisent ces arguments et se sont associés avec l'état, c'est qu'ils savent très bien que la force de "persuasion" de l'état est nécessaire pour faire passer leurs lubies comme l'EPR. J'observe d'ailleurs que les projets nucléaires strictement privés comme celui d'Hyperion ne sont pas encore déployés et que l'industrie nucléaire est essentiellement étatisée (Areva) ou bénéficiant de passe-droits étatisés (Tepco ne payait pas d'assurance en vertu d'un accord avec l'état japonais),

- deux, j'ai produit des documents et des études sérieuses, venant de scientifiques indépendants (Académie des Sciences de New-York) ou de personnes faisant autorité (Arnie Gundersen), qui démontrent que les catastrophes nucléaires comme Tchernobyl et Fukushima sont plus graves que les pro-nucléaires l'admettent.

J'avais deja survole l’étude de 1997 sur les "spent fuel pool" que tu as mentionne. La j'essaye de faire pareil avec celle sur chernobyl, mais c'est assez touffu. Elle utilise de nombreuse sources médicales, et c'est difficile de vérifier ces sources. Et aussi de vérifier que d'autres données qui allaient dans le sens opposé n'ont pas été volontairement ignorée.

Dans ta hâte de prouver que Gundersen a tort, tu as même été obligé de retirer un article écrit un peu trop vite, je sais . <–<

Quand aux photos d'enfants déformés mises dans l’étude, je ne vois pas ce qu'elles apportent a part peut être un éclairage sur ceux qui l'ont écrit.

Ce genre de photos est très courant dans les études médicales. Les médecins aiment bien examiner leurs sujets. Ce n'est pas comme tous ces spécialistes auto-proclamés qui parlent sans avoir rien vu.

Il y a en tout cas des arguments qui me semble spécieux, comme le fait par exemple que la radioactivité pourrait agir de la même manière qu'une goutte d'eau qui fait déborder le vase: a 2,64 mSv pas de problème, mais a 2,83 c'est la cata. Non pas que ça soit impossible, mais alors dans ce cas il faut interdire les vacances en bretagne.

Je ne sais pas où tu as lu ça. Pour la énième fois, l'étude sur Tchernobyl (pas celle de Brookhaven) se fonde sur des données médicales disponibles, pas sur des hypothèses de seuil. Pour donner quelques exemples, il y a effectivement des pics de mortalité à la naissance 9 à 10 mois après la catastrophe, et il y a corrélation avec les retombées ou avec la consommation de denrées contaminées.

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on avance des chiffres fantastiques : Avant Tchernobyl 80 % d'enfants en "bonne santée" après plus que 20 % !

Comme toujours : avant la chute de l'URSS, la Russie était un pays riche, et après, un pays pauvre… Selon ses statistiques officielles. :icon_up:

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Dans ta hâte de prouver que Gundersen a tort, tu as même été obligé de retirer un article écrit un peu trop vite, je sais . <–<

Oui.

En fait certain articles ont effectivement confondu les 2 études de 87 et de 97 (même sujet et même laboratoire), ce qui m'a fait écrire une connerie. Que j'ai effacer donc.

Note que j'avais mis ça au conditionnel quand même.

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J'ai survolé l'étude. En fait c'est une récession d'autres études. Et je suis loin d'être sûr qu'elle n'est pas retenue que les études à charges. Par exemple sur les malformations liés à la naissance (avec les jolies photos qui vont bien) on trouve très facilement plein d'autres études qui vont dans le sens contraire. Par exemple : http://ije.oxfordjournals.org/content/28/5/941.full.pdf

Tu survoles beaucoup en ce moment. L'étude que tu cites parle surtout de l'Europe de l'Ouest (à part Zaghreb en Croatie, toutes les régions étudiées y sont), l'autre d'Europe de l'Est. Il faut vraiment survoler de très haut pour ne pas s'en rendre compte. De plus, les anomalies congénitales dont il est question ne constituent qu'une toute petite partie des effets supposés de la radioactivité, qui cause surtout des fausses couches pour les foetus et des leucémies, cancers et autres joyeusetés chez les enfants et adultes.

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Tu survoles beaucoup en ce moment. L'étude que tu cites parle surtout de l'Europe de l'Ouest (à part Zaghreb en Croatie, toutes les régions étudiées y sont), l'autre d'Europe de l'Est. Il faut vraiment survoler de très haut pour ne pas s'en rendre compte.

Page 130

1. AUSTRIA. More cases of central nervous

system defects in newborns were observed in

Austria after Chernobyl (Hoffmann, 2001).

4. CZECH REPUBLIC. For three pre-

Chernobyl years, the rate of registered CMs

was about 16.3 (per 1,000 total births) and 18.3

for three post-Chernobyl years. From 1986 to

1987 the rate of CMs increased significantly—

about 26%, from 15 to 19 per 1,000 (UNICEF,

2005: from table 1.2, calculation by A. Y.)

5. DENMARK. More children in Denmark

were born with central nervous system defects

after Chernobyl (Hoffmann, 2001; Schmitz-

Feuerhake, 2002).

6. FINLAND. Between February 1987 andDecember

1987, the number of cases of CMs

were, respectively, 10 and 6% above expectation

in the moderately and highly contaminated

regions. Subgroups with higher incidence

included malformations of the central

nervous system and limb-reduction anomalies

(Harjuletho et al., 1989, 1991).

8. GERMANY. The Jena Regional Malformation

Registry recorded an increase in CMs in

1986 and 1987 compared with 1985; isolated

malformations leveled off during subsequent

years (Lotz et al., 1996, by Hoffmann, 2001).

The increase was most pronounced for malformations

of the central nervous system and

anomalies of the abdominal wall. An analysis

of the nationwideGDRMalformationRegistry

for the prevalence of cleft lip/palate revealed

- deux, j'ai produit des documents et des études sérieuses, venant de scientifiques indépendants (Académie des Sciences de New-York)

Non, publié sur le site web de l'académie des sciences de NY. Ce qui n'a rien à voir. Je ne suis pas sûr qu'il est des référés pour les publications en ligne…

The Annals of the New York Academy of Sciences issue “Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment”, therefore, does not present new, unpublished work, nor is it a work commissioned by the New York Academy of Sciences.
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Un premier commentaire global sur le ton, la conclusion introductive manque de sérieux par son ton trop impliqué, ça nuit à la crédibilité de l’ensemble, même si bien entendu, ce n’est en rien un argument suffisant pour remettre en doute la qualité de la recherche, de même, l’analogie de la goutte d’eau est en effet présente et risible, surtout quand la suite parle majoritairement d’expositions locale à des doses très élevées, pas a la conversion en Bretagne d’une partie de l’Europe de l’est.

Le chapitre 1 sur les retombées ne m’apprend rien, même si il démonte en effet des arguments pro-nucléaires que j'ai déjà lu, mais surtout chez des non spécialistes.

Le chapitre 2 est plutôt vide en termes de contenu, il a un intérêt polémique pour démonter certaines thèses, mais de façon nettement moins constructif que le chapitre 1.

Sur le chapitre 3, il semble en effet méthodologiquement fiable, on ne peut que regretter l’absence totale de comparaison de morbidité avec la situation pré-catastrophe ou avec des régions non exposées, mais il semble clair que ce n’est pas par volonté de masquer quoi que çe soit des auteurs, mais par simple absence de données, d’ailleurs, ils confirment massivement ce que j’ai lu par ailleurs sur le manque de données de morbidité fiables en ex-URSS (dans des sources que tu refuse de considérer car Onusiennes…).

Ce qui me semble en effet clair, et sur lequel ils apportent des informations insuffisamment chiffrées mais néanmoins significatives, c’est que l’exposition a des doses reconnues internationalement comme ayant des effets directs (et non uniquement statistiques) est bien supérieure a ce qui est annoncé dans le rapport officiel, ce n’est pas factuellement incompatible avec le rapport officiel (il n’y a pas de mensonge a proprement parler) mais il est clair que celui-ci sous estime les morts dus a l’exposition directe.

L’avantage de ce chapitre, c’est qu’il est brut, il n’apporte aucune correction des données, on peut (et doit) contester l’absence d’analyse du biais de mesure, mais au moins, le lecteur peut essayer de corriger le biais lui-même (alors qu’il est vrai que les études Onusiennes donnent des données précorrigées, et donc sans valeur si on n’a pas le même modèle de biais de mesure… tiens, ça rappelle quelque chose :doigt:), je dois avouer être sous équipé en terme de modèle de biais de mesure, il serait intéressent de chercher si il y a eu une réponse critique a ce chapitre (plus constructive que « Et le biais de mesure ?!? ») par des épidémiologistes, mon niveau en épidémiologie me suffit pour lire des articles, pas pour les écrire :icon_up:

Chapitre 4 : très bibliographique, on ne peut pas en dire grand-chose à part que oui, il semble y avoir une corrélation forte entre le vieillissement prématuré et la proximité des sources les plus chaudes, mais malheureusement, ça ne donne aucune idée nette sur le nombre de cas (sauf les liquidateurs)…

Chapitre 5a : Bon, je commence a lire en diagonale, désolé, j’ai du travail, mais en gros, il est évident qu’il reste des sources de radiations qui sont nettement au dessus du seuil, les symptômes en jeu ne sont pas la conséquence d’une exposition a des doses légèrement plus élevées de radiations, mais bien d’exposition a des sources très chaudes, ce n’est PAS comparable du tout avec les effets d’une augmentation générale et uniforme du taux de radiations.

Chapitre 5b (l’invasion des mutants biélorusses!): Bonnes données, convaincantes sur l’incidence génétique dans les territoires contaminés (tu notera que c’est des territoires « officiellement » contaminés :mrgreen:), pétition de principe dommageable sur les conséquences sur les générations futures par contre.

Chapitre 5, suite… bon, je dois avouer avoir sauté plein de pages la, c’est vite lourd et sans grosses surprises, les populations qui vivent dans des territoires avec des sources chaudes ont des plus grosses incidences de maladies attendues chez des gens exposés a des sources chaudes.

Je m’arrête la pour l’instant, en étant bien conscient que la grosse morbidité sera sur le chapitre 6 (cancers).

Pour l’instant, ca ne remet pas en cause les modèles biologiques sur les effets statistiquement faibles des expositions a faibles doses, ni les effets de seuil, au contraire, par contre, ça remet en cause le fait que le résultat de Tchernobyl soit une exposition globale a faibles doses et ça semble confirmer l’effet majeur des sources chaudes particulaires, sources chaudes particulaires qui ne provoquent des expositions a faible doses que si on commet l’erreur de moyenner leur action sur une grande zone, alors qu’en fait leur action est forte mais locale.

Note : ça ne me surprends pas, c’est cohérent avec les autres sources récentes que j’ai lu, y compris Onusiennes, le modèle physique et biologique de l’exposition aux radiations n’est pas remis en cause, la méthodologie épidémiologique onusienne si par contre.

Pour ce qui est de l’évaluation de morbidité, des centaines de milliers de morts, ça me semble toujours élevé, mais il faut avouer que le traitement soviétique de la catastrophe et l’absence de mesures sanitaires adaptées dans les populations touchées ne rends pas le chiffre impossible, meme si il me semble haut.

Ca confirme la différence majeure entre Tchernobyl (ou une bombe a fission) et un incident de fuite de gaz comme a TMI ou (pour l’instant…) a Fukushima, autrement dit, que l’explosion d’un cœur de réacteur est une catastrophe incomparable avec le relâchement de radio-isotopes en forme gazeuse dans l’atmosphère.

Donc c’est précisément ce que je disais quand l’incendie des piscines a été déclaré, et ou je rappelle que j’ai dit que ça changeait significativement le risque, le risque c’est les fumées, pas les gaz, et si Tchernobyl a fait réaliser qu’une enceinte de confinement n’était pas optionnelle, Fukushima doit nous apprendre que tout déchet a haute intensité pouvant potentiellement devenir une cendre doit être confiné également (ou, et c’est a mon avis une solution plus fiable, être dilué suffisamment pour garantir que l’émission par volume d’une particule de cendre est de l’ordre de grandeur du bruit de fond).

Donc la presse raconte n’importe quoi (surprise) et l'immense majorité des anti-nucléaires avec eux quand ils paniquent sur l’iode ou sur la fusion du corium, le pire des cas pour les cœurs, c’est la fusion du corium et la nécessité de relâcher des quantités de vapeurs radioactives, vapeurs qui ne peuvent pas mener a la création de zones très chaudes de longue durée de vie.

Par contre, les piscines, je suis d’accord, une explosion d’hydrogène dans une piscine pourrait être catastrophique, mais il ne faut pas tout mélanger.

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[…] Par contre, les piscines, je suis d’accord, une explosion d’hydrogène dans une piscine pourrait être catastrophique, mais il ne faut pas tout mélanger.

tl ; dnr mais bravo pour l'effort. J'ai lu ton message en diagonale mais tu sembles confirmer que l''étude est sérieuse et ne souffre pas d'erreurs méthodologies majeures.

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