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Japon, 11 mars 2011


Messages recommandés

"Grève des ventres" ? :icon_up:

Va-t-on toucher des allocs tant qu'on n'a pas d'enfant ?

Sans oublier les habituelles filières internationales d'entraide privée.

Les Japonais ne refuseront peut-être pas l'envoi de personnel médical, de matériel de soins et d'autres nécessités vitales le temps que la crise s'arrange un brin. Et pour le coup, il y a de moindres motifs d'inquiétude concernant l'appropriation de ces ressources par un tyran local vampirisant son peuple.

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Les japonais feront ce qu'ils peuvent, mais je note quand même 3 ou 4 erreurs humaines. Je pense que les normes internationales pour les centrales en zone sismique devraient être sérieusement relevées. Actuellement on fait +0,5 me semble-t-il ; +2 ne me semble pas scandaleux.

+2 Ca amène au dessus de 10, je doute q'un magnitude 10+ ne rende pas de toute façon les retombées radioactives négligeables, améliorer le confinement pour qu'une fusion du cœur ne provoque jamais de rupture de confinement, pourquoi pas, mais garder un système 'fonctionnel' dans ces conditions me semble llusoire.

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Ce chantage opportuniste des verts est indécent.

Il faudrait rappeler qu'aucune énergie est exempte de risques. Aujourd'hui, l'Arabie Saoudite envoie son armée (financée par les US et l'occident) au Bahrein et se prépare à un conflit armée contre la majorité chiite bahreini, et sa propre minorité chiite. Si un conflit régional a lieu, on risque fort de regretter le nucléaire.

En même temps, ce n'est pas forcement le bon moment pour les pro-nucléaires (dont je fais - ou en tout cas faisais - parti) de la ramener.

Attendons de voir comment la situation évolue au Japon, mais c'est sûr que si la catastrophe est de l'ampleur de Tchernobyl, cela va être difficile d'installer un nouveau réacteur où que ce soit dans le monde.

Alors, bien sûr toutes les énergies ont des risques. Mais si les risques sont démesurées, et bien on ne les prends pas.

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Evidemment. Et entre parenthèses, c'est pas en Allemagne qu'il va y avoir un séisme. C'est comme si on suspendait la construction de barrages en IDF pour faire une étude sur le risque vocanique.

Tout à fait j'avais oublié de le préciser, les anti-nucléaires aussi font exprès de l'omettre, c'est bien pour cela que remettre sur la table un débat sur le nucléaire actuellement en Europe est un non-sens, au Japon je pourrais le comprendre.

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D'accord avec Henri, y compris sur l'invitation à la modestie. Ce n'est pas parce que les verts font de la démagogie qu'il faut les imiter. Comme le disait hier Guy Sorman, il y a un autre facteur à prendre en compte que le seul avantage économique: le nucléaire civil est par construction une technologie hautement étatisée. Les pays les plus équipés et les plus dépendants de cette production sont des pays où l'Etat est puissant, la gestion technocratique à la française étant un cas paradigmatique. Partout où des référendums ont été organisés pour demander leur avis aux populations locales, elles ont l'ont rejetée ou en ont souhaité la sortie. Il y a bien sûr une part irrationnelle dans ce rejet eu égard au risque probabiliste très faible d'accident (encore que le risque terroriste soit sous-évalué), mais très faible ce n'est pas négligeable, cette défiance de l'opinion se comprend aussi par rapport au caractère irréversible quant aux effets à long terme sur la santé des populations.

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(encore que le risque terroriste soit sous-évalué)

Il me semble que les avions de ligne n'ont tout simplement pas le droit de survoler les centrales, et que plusieurs d'entre elles (notamment le site de La Hague) sont protégées par ceci :

Crotale_missile_launchers_DSC00866.jpg

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Les japonais feront ce qu'ils peuvent, mais je note quand même 3 ou 4 erreurs humaines.

Exact. Mais je préfère pas imaginer le niveau de stress des ingénieurs dans les centrales.

Entouré par un paysage dévasté,

avec leur famille dispersée ou disparue,

avec leur maison détruite,

avec le traumatisme de l'événement lui-même tremblement de terre + du tsunami,

avec une centrale qui est en train de s'emballer avec comme conséquence potentielle l'empoisonnement d'un territoire immense,

avec des erreurs ou des problèmes qui s'accumulent,

avec un niveau de radiations qui peut devenir grave pour leur propre santé,

avec des nuits blanches,

avec la moitié du monde qui les observe…

La prochaine fois que j'ai un souci au boulot, je crois que je vais être plus zen…

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Partout où des référendums ont été organisés pour demander leur avis aux populations locales, elles ont l'ont rejetée ou en ont souhaité la sortie.

Parce qu’on leur demande de porter le risque, aussi faible soit il, sans participer au profit.

Par ailleurs, je suis d’accord avec le fait que le risque est assez mal évalué sur le nucléaire, mais on a un outil pour mesurer efficacement le cout du risque, ça s’appelle une assurance, ça ne me choquerai pas, étant donné les effets potentiellement a très longue portée d’un accident nucléaire majeur, que l’assurance soit obligatoire et que son cout fasse partie du prix de reviens de l’électricité produite par la centrale.

Peut être que si les couts de stockage, de retraitement et d’assurance étaient pris en compte, il n’y aurai pas de grandes centrales nucléaires, peut être que non, en attendant, si on ne peut pas mesurer correctement le rapport bénéfice/risque, on peut mesurer le risque, et il est objectivement faible.

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Parce qu’on leur demande de porter le risque, aussi faible soit il, sans participer au profit.

Le coût moindre de l'électricité et la capacité à en produire sans interruption ne constitue-t-il pas une forme de profit ?

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Comme le disait hier Guy Sorman, il y a un autre facteur à prendre en compte que le seul avantage économique: le nucléaire civil est par construction une technologie hautement étatisée. Les pays les plus équipés et les plus dépendants de cette production sont des pays où l'Etat est puissant, la gestion technocratique à la française étant un cas paradigmatique.

M.Tertrais qui a une expertise sur le sujet a répondu que la thèse était intéressante, mais qu'il faut la vérifier.

Par exemple, faire la différence entre, dans l'ordre :

1 - les pays qui ont les moyens de se payer le nucléaire

2 - les pays qui se sont posés la question "nucléaire pourquoi pas?"

3 - les pays qui ont effectivement opté pour le nucléaire

(1 contient 2 qui contient 3)

Sorman parle de la troisième catégorie, où l'on trouve essentiellement la France et le Japon qui ont un point commun, celui d'avoir un Etat fort et un corps de technocrates-ingénieur fort (corps des Mines et MITI). Mais ces deux pays ont un autre point commun, avoir un N dans leur nom.

Il me semble notamment que les sud-africains s'étaient posé la question (nucléaire militaire et civil étant séparés de manière floue).

Partout où des référendums ont été organisés pour demander leur avis aux populations locales, elles ont l'ont rejetée ou en ont souhaité la sortie.

Je n'ai pas d'informations là-dessus, où a-t-on vu des referendums?

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Le coût moindre de l'électricité et la capacité à en produire sans interruption ne constitue-t-il pas une forme de profit ?

Si, mais ils profitent autant si la centrale est chez le voisin :icon_up:

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Comme le disait hier Guy Sorman, il y a un autre facteur à prendre en compte que le seul avantage économique: le nucléaire civil est par construction une technologie hautement étatisée. Les pays les plus équipés et les plus dépendants de cette production sont des pays où l'Etat est puissant, la gestion technocratique à la française étant un cas paradigmatique.

On pourrait en dire autant voire davantage sur les Etats qui se sont lancés à marche forcée dans les énergies renouvelables, moyennant subventions à gogo.

D'autre part, Guy Sorman ne dit pas que des choses cohérentes loin de là, en particulier sur la question du Japon depuis quelques jours, il est très faiblard dans ses analyses (cf le sophisme de la vitre cassée qu'il nous a ressorti).

Partout où des référendums ont été organisés pour demander leur avis aux populations locales, elles ont l'ont rejetée ou en ont souhaité la sortie. Il y a bien sûr une part irrationnelle dans ce rejet eu égard au risque probabiliste très faible d'accident (encore que le risque terroriste soit sous-évalué), mais très faible ce n'est pas négligeable, cette défiance de l'opinion se comprend aussi par rapport au caractère irréversible quant aux effets à long terme sur la santé des populations.

Certe, réaliser un référendum sur le sujet me parait une solution préférable, mais on sait bien que les populations sur ces questions techniques manquent de connaissances et que la peur empêche tout calcul et décision rationnelle. Encore une fois je pense que se poser la question de l'utilité et de la sécurité des centrales nucléaires est vraiment utile dans les zones sismiques ou aux catastrophes naturelles intenses, pas en Europe.

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On pourrait en dire autant voire davantage sur les Etats qui se sont lancés à marche forcée dans les énergies renouvelables, moyennant subventions à gogo.

D'autre part, Guy Sorman ne dit pas que des choses cohérentes loin de là, en particulier sur la question du Japon depuis quelques jours, il est très faiblard dans ces analyses (cf le sophisme de la vitre cassée qu'il nous a ressorti).

Toutafé, d'où la nécessité d'aller au-delà du bon mot et d'analyser correctement la situation.

Certe, réaliser un référendum sur le sujet me parait une solution préférable, mais on sait bien que les populations sur ces questions techniques manquent de connaissances et que la peur empêche tout calcul et décision rationnelle.

Moi je propose un referendum : doit-on adopter, pour la téléphonie mobile, les normes GSM ou CDMA? Et tiens, au fait, les opérateurs auront-ils le droit de mettre des stations de base à moins de 10km d'une zone habitée? On doit voter, c'est important.

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De toute façon, un référendum national ne me semble pas adéquat. Les gens qui votent ne seront pas forcément ceux qui auront à subir une centrale nucléaire dans leur voisinage.

Voila, étant donné les différentes échelles d’effets (entre ceux qui touchent le blé, ceux qui ont les nuisances locales, ceux qui prennent le risque local, ceux qui prennent le risque de retombées globales), il est clairement impossible de prendre une décision impliquant tous les stakeholders, comme dans toute décision risquée, la solution n’est pas de faire accepter a tous le risque, mais de garantir la responsabilité civile (voir pénale en cas de négligence criminelle) et la solvabilité des propriétaires de centrales, que celui qui prends le risque pour les autres assume l’exécution de ce risque.

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Le coût moindre de l'électricité et la capacité à en produire sans interruption ne constitue-t-il pas une forme de profit ?

L'électricité nucléaire coûte à peu près autant que celle produite en brûlant du charbon ou du pétrole. De plus, le faible prix de l'électricité en France est un mythe. En ajoutant les taxes, le prix de l'électricité française est dans la bonne moyenne, sans plus.

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L'électricité nucléaire coûte à peu près autant que celle produite en brûlant du charbon ou du pétrole. De plus, le faible prix de l'électricité en France est un mythe. En ajoutant les taxes, le prix de l'électricité française est dans la bonne moyenne, sans plus.

Sauf que brûler du charbon ça noircit les bâtiments, les monuments de Paris notamment en ont pas mal souffert dans le passé.

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Sauf que brûler du charbon ça noircit les bâtiments, les monuments de Paris notamment en ont pas mal souffert dans le passé.

:icon_up: Ce n'est pas pour rien que les plus fervents partisans de la réduction des gaz à effet de serre se trouvent chez les monuments de Paris comme Areva et EDF.

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Il me semble que les avions de ligne n'ont tout simplement pas le droit de survoler les centrales, et que plusieurs d'entre elles (notamment le site de La Hague) sont protégées par ceci :

Après le 11 septembre, des batteries anti-aérienne avaient été déployées ; Je ne sais pas si elles y sont toujours. On n'en a pas forcement tant que ça et je ne suis pas sûr qu'elles soient facturées au coût réel à EDF.

Tiens dans la catégorie rigolo, les chantiers d'ITER et de l'EPR en France sont brouillés sous googlemap. Mais pas l'EPR finlandais.

Sorman parle de la troisième catégorie, où l'on trouve essentiellement la France et le Japon qui ont un point commun, celui d'avoir un Etat fort et un corps de technocrates-ingénieur fort (corps des Mines et MITI). Mais ces deux pays ont un autre point commun, avoir un N dans leur nom.

Il me semble notamment que les sud-africains s'étaient posé la question (nucléaire militaire et civil étant séparés de manière floue).

Je n'ai pas d'informations là-dessus, où a-t-on vu des referendums?

Je ne suis pas convaincu qu'il faille un état fort pour installer des centrales nucléaires. L'EPR de Flamanville est actuellement à 5 milliards. C'est beaucoup, mais cela doit être l'ordre de grandeur d'une raffinerie et beaucoup moins qu'une grosse infrastructure comme le tunnel sous la manche.

Pas contre il faut un état fort pour l'imposer aux populations. J'avais vu un graphique assez impressionnant sur le temps nécessaire pour réunir les autorisations administratives pour ouvrir un chantier. Entre 1950 et 1980 la duré aux US augmentaient de plusieurs années, en France elle raccourcissait.

Parce que personne ne veut une centrale nucléaire dans son jardin. Et qu'au US, les recours juridiques existent. Pas en France, et sans doute pas au Japon.

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@henriparisien : j'approuve.

Effectivement, quand on regarde par exemple le coût d'une usine de fabrication de semi-conducteurs (Crolles II: 2 ou 3 milliards d'euros) on se rend compte qu'une centrale nucléaire peut être un investissement privé.

Et effectivement encore, l'installation sur tel ou tel site relève de la puissance publique en France, il est vrai qu'en la matière rien n'est satisfaisant.

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L'électricité nucléaire coûte à peu près autant que celle produite en brûlant du charbon ou du pétrole. De plus, le faible prix de l'électricité en France est un mythe. En ajoutant les taxes, le prix de l'électricité française est dans la bonne moyenne, sans plus.

Tu parles de l'électricité nucléaire d'EDF, une des boites les plus mal gérées au monde… si ses concurrents arrivent à construire des centrales dans un futur proche, le prix baissera franchement.

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Parce qu’on leur demande de porter le risque, aussi faible soit il, sans participer au profit.

Par ailleurs, je suis d’accord avec le fait que le risque est assez mal évalué sur le nucléaire, mais on a un outil pour mesurer efficacement le cout du risque, ça s’appelle une assurance, ça ne me choquerai pas, étant donné les effets potentiellement a très longue portée d’un accident nucléaire majeur, que l’assurance soit obligatoire et que son cout fasse partie du prix de reviens de l’électricité produite par la centrale.

Peut être que si les couts de stockage, de retraitement et d’assurance étaient pris en compte, il n’y aurai pas de grandes centrales nucléaires, peut être que non, en attendant, si on ne peut pas mesurer correctement le rapport bénéfice/risque, on peut mesurer le risque, et il est objectivement faible.

Le mécanisme assurantiel fonctionne pour une marée noire, mais aucune société d'assurance ne pourrait indemniser l'évacuation d'une ville de la taille de Tokyo. Le coût humain et logistique des externalités étant si élevé qu'ont peut raisonnablement penser qu'aucun pays ne pourrait dépendre à 80% de l'énergie nucléaire sans planification étatique imposée.

On pourrait en dire autant voire davantage sur les Etats qui se sont lancés à marche forcée dans les énergies renouvelables, moyennant subventions à gogo.

Sauf que les mécanismes de marché et l'innovation peuvent très bien se substituer au volontarisme étatique dans le cas des énergies renouvelables, alors que la construction d'un parc nucléaire de la taille de celui de la France ou du Japon nécessite la mise en oeuvre de moyens gouvernementaux.

Si on veut rester dans les clous de la théorie autrichienne, on ne peut pas comparer le coût de la rationalité limitée et de l'ignorance en ce qui concerne les effets que la loi de Murphy appliquée au nucléaire fait peser sur les populations avec celui des green tech, car on ne sait pas évaluer à moyen & long termes le coût d'une pollution par des éléments radioactifs très volatils. Ce coût est incommensurable avec celui des énergies carbonnées par exemple.

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Tu parles de l'électricité nucléaire d'EDF, une des boites les plus mal gérées au monde… si ses concurrents arrivent à construire des centrales dans un futur proche, le prix baissera franchement.

Voir plus haut : l'énergie nucléaire est inséparable de l'état.

Je propose de scinder le fil : ces discussions n'ont rien à faire dans le fil sur le Japon.

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Tu parles de l'électricité nucléaire d'EDF, une des boites les plus mal gérées au monde…

:icon_up: Tu pourrais développer? Quand tu parles de EDF, tu compares à quoi? A Microsoft et Google, à Enron, à la Sécurité sociale française, au Crédit Lyonnais des années 90?

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Parce qu’on leur demande de porter le risque, aussi faible soit il, sans participer au profit.

Par ailleurs, je suis d’accord avec le fait que le risque est assez mal évalué sur le nucléaire, mais on a un outil pour mesurer efficacement le cout du risque, ça s’appelle une assurance, ça ne me choquerai pas, étant donné les effets potentiellement a très longue portée d’un accident nucléaire majeur, que l’assurance soit obligatoire et que son cout fasse partie du prix de reviens de l’électricité produite par la centrale.

Peut être que si les couts de stockage, de retraitement et d’assurance étaient pris en compte, il n’y aurai pas de grandes centrales nucléaires, peut être que non, en attendant, si on ne peut pas mesurer correctement le rapport bénéfice/risque, on peut mesurer le risque, et il est objectivement faible.

La France à opté pour une gestion du nucléaire civil basé sur une politique du risque calculé. Une des conséquence de ce choix est de, par exemple, faire appel à des sociétés privés de contrôle de la sécurité des centrales. Passer d'une politique du risque zéro au risque calculé a pour effet d'augmenter les risques mais diminue les coûts d'exploitations. L'accident devient une possibilité.

Or ce que l'on ne semble par comprendre avec l'atome, c'est la formidable puissance que celui-ci génère. Aucune société privée ne pourrai décemment envisager de couvrir les risques de fusion d'un réacteur nucléaire et ses impacts. Quand bien même l'une d'elle le ferait, elle sera en faillite au moment même de l'accident. Ses cotations en bourse s'effondreraient. Même un état aussi puissant soit-il ne peut supporter un tel accident.

On pourrai même croire que le simple fait d'assurer ce type de structure procède d'une intention délibérée de faire croire à la population que, en cas d'accident, ils obtiendront des réparations. La société d'assurance ne serai qu'un paravent, une diversion car en réalité elle ne sera pas en mesure de rembourser.

Il est probable que la somme demandé par l'assureur serait tellement élevée que l'exploitation de l'énergie nucléaire ne soit pas rentable.

Je ne suis pas convaincu qu'il faille un état fort pour installer des centrales nucléaires. L'EPR de Flamanville est actuellement à 5 milliards. C'est beaucoup, mais cela doit être l'ordre de grandeur d'une raffinerie et beaucoup moins qu'une grosse infrastructure comme le tunnel sous la manche.

Il ne faut pas oublier un point important. L'exploitation d'une centrale nucléaire pose la question du carburant. Celui-ci permet la création d'armes nucléaire ( ne serai-ce que des bombes sales ). Il s'agit aussi de choix géo-stratégiques, de transfert de connaissances scientifiques. L'entrée dans le club de l'atome ne tient pas qu'à une somme d'argent.

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Et effectivement encore, l'installation sur tel ou tel site relève de la puissance publique en France, il est vrai qu'en la matière rien n'est satisfaisant.

Ce problème se retrouve dans n'importe quel site énergétique. Les gens veulent de l'électricité, de préférence pas cher et disponible aisément, mais pas en vis-à-vis ou dans leur jardin.

Ca marche pareil pour les sites industriels, les gens veulent bien un travail et ils veulent bien consommer ce qui sort des usines mais ne veulent pas en avoir une dans leur quartier.

Le père nowel n'existe pas, qu'on m'a dit.

Au niveau de la gestion du territoire, avec une libéralisation, je me demande comment s'ajusteraient les coûts d'implantation et de fonctionnement de tels sites entre offre et demande. Si une commune négocie avec un industriel impopulaire, ça pourrait représenter un joli pactole pour les habitants.

Je propose de scinder le fil : ces discussions n'ont rien à faire dans le fil sur le Japon.

+1

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"Une boîte de 14 comprimés d'iode était vendue 540 dollars aux enchères sur le site de ventes eBay. Les stocks de sociétés installées aux Etats-Unis produisant l'iodure de potassium, utilisée en prévention d'une irradiation, ont été pris d'assaut et les pharmacies de la côte ouest ont dû faire face à une ruée de la clientèle." Source "le monde"

Y' en a qui vont se faire du blé !

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Parce qu’on leur demande de porter le risque, aussi faible soit il, sans participer au profit.

Par ailleurs, je suis d’accord avec le fait que le risque est assez mal évalué sur le nucléaire, mais on a un outil pour mesurer efficacement le cout du risque, ça s’appelle une assurance, ça ne me choquerai pas, étant donné les effets potentiellement a très longue portée d’un accident nucléaire majeur, que l’assurance soit obligatoire et que son cout fasse partie du prix de reviens de l’électricité produite par la centrale.

Peut être que si les couts de stockage, de retraitement et d’assurance étaient pris en compte, il n’y aurai pas de grandes centrales nucléaires, peut être que non, en attendant, si on ne peut pas mesurer correctement le rapport bénéfice/risque, on peut mesurer le risque, et il est objectivement faible.

Je reviens la dessus…

Ce n'est pas forcement facile de pricer le risque d'une centrale.

L'assurance fonctionne très bien dans plein de cas :

- les événements fréquents comme par exemple les voitures ; des centaines de millions de véhicules, des dizaines de millions d'accident et une jolie répartitions gaussiennes du coût des sinistres (avec parfois de très gros sinistres comme l'incendie du tunnel du mont blanc).

- les événements imprévisibles mais à dégât maximal défini. Par exemple les lanceurs de satellite. Le coût maximum du sinistre est de l'ordre du coût du lanceur plus le satellite ;

Mais dans le cas des centrales - et de façon générale des grosses installations industrielles - on a une probabilité de risque très difficile à quantifier et surtout un montant maximal des dégâts inconnus.

Pour résumer, le coût d'une assurance c'est p * M avec p probabilité du risque et M Montant des dégâts ;

SI p décroit plus vite que M, c'est assurable (enfin sous quelques réserves). Mais on peut très bien imaginer des modèles ou p décroit moins vite que M et ou le risque réellement innassurable. On est peut-être dans ce cas de figure pour le nucléaire.

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:icon_up: Tu pourrais développer? Quand tu parles de EDF, tu compares à quoi? A Microsoft et Google, à Enron, à la Sécurité sociale française, au Crédit Lyonnais des années 90?

J'exagère un peu dans la formule surtout que les choses ont tendance à s'améliorer. Il n'en reste pas moins que la gestion du personnel et des équipements, les investissements étrangers pour partie hasardeux, le poids des syndicats, suffisent à démontrer que l'on peut faire beaucoup mieux (ce que font déjà Poweo et Direct Energie d'ailleurs).

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