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La différence c'est que pour le solaire et l'éolien, le stock d'énergie disponible est inépuisable. On s'en fout donc des pertes.

Mais c'est n'importe quoi.

On ne produit pas les éoliennes à partir de soleil et de vent, que diable.

Enfin bon, si les éoliennes étaient la solution, tu penses sincèrement que toi, Nicolas Azor, l'aurait vu et pas Areva, Siemens, GE, Total et d'autres ? Ils sont tous aussi nuls que ça ? Ou un paramètre t'échapperait-il ?

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Mais c'est n'importe quoi.

On ne produit pas les éoliennes à partir de soleil et de vent, que diable.

C'est pourtant toute la teneur du propos consistant à dire "il faut plusieurs éoliennes pour en fabriquer une".

Enfin bon, si les éoliennes étaient la solution, tu penses sincèrement que toi, Nicolas Azor, l'aurait vu et pas Areva, Siemens, GE, Total et d'autres ? Ils sont tous aussi nuls que ça ? Ou un paramètre t'échapperait-il ?

Areva, Siemens, je ne sais pas. Mais il me semble que Total investit pas mal dans les renouvelables, et je doute que ce soit uniquement pour la comm.

Ou Google:

http://www.google.co...gy/investments/

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On s'en fout de dépenser 200 MW pour avoir un machin qui en produira 100MW, parce que, tu vois, le soleil, il n'est pas fini. :hap:

Et quand on aura dépensé 200 000 000 000 MW et qu'on en obtiendra moins, ce sera pas un souci, car on n'a que ça à perdre finalement, du bronzage.

Nan mais laisse, j'ai trouvé celui qui remplace Rogermila dans mon coeur.

Ce qui est étrange, c'est que ça parait ok pour notre specimen que le jour où il faudra plusieurs barils de pétrole pour en produire un, ce sera le jour où vaudra mieux arrêter de produire du pétrole. Mais parle lui d'une autre ressource, là, ce n'est plus le cas, car ton cerveau, il ne comprend pas les suites géométriques, oui oui. J'ai l'impression d'être chez Renault.

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On s'en fout de dépenser 200 MW pour avoir un machin qui en produira 100MW, parce que, tu vois, le soleil, il n'est pas fini.

Tu vois là tu parles en terme de puissances. Or pour construire une éolienne, c'est une énergie que tu dépenses. Ce n'est pas comme si tu avais besoin de faire fonctionner en continu, ad vitam aeternam, tes unités de 200MW pour maintenir en vie la nouvelle unité de 100MW.

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C'est pareil avec les barils de pétrole, alors, t'es ok pour en dépenser deux afin d'en obtenir un ? Oui ou non ?

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C'est pareil avec les barils de pétrole, alors, t'es ok pour en dépenser deux afin d'en obtenir un ? Oui ou non ?

Non. Quand tu dis qu'il faut dépenser deux barils pour en obtenir un, j'imagine que que tu veux dire qu'au final les deux barils de départ n'existent plus.

Par contre quand tu dis qu'il faut deux éoliennes pour en fabriquer une, je doute fort que tu veuilles dire par là qu'on doit se débarrasser des deux éoliennes de départ une fois que c'est fait.

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S'il existait un stock infini de pétrole sous terre, oui.

Même si le stock est infini, tu seras obligé d'arrêter un jour. Imaginons que tu aies une infinité de joints dans une cave. Tu as trois joints sur toi. Pour obtenir un joint de la cave, tu dois donner au videur qui fait le tri à l'entrée deux joints.

Tu crois pouvoir aller et venir à l'infini parce qu'il y une cave infinie ?

Si là, il ne comprend toujours pas …

Moi, dans ce cas là, je fumerais mes trois joints et au revoir. Tu verras, pour se défoncer, c'est la meilleure option.

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Même si le stock est infini, tu seras obligé d'arrêter un jour. Imaginons que tu aies une infinité de joints dans une cave. Tu as trois joints sur toi. Pour obtenir un joint, tu dois donner au videur qui fait le tri à l'entrée deux joints.

Tu crois pouvoir aller et venir à l'infini parce qu'il y une cave infinie ?

J'ai réagi trop vite à ton post et j'ai édité.

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Oublie les éoliennes, parlons de ces joints.

Tel le roi Loth, je m'exprime en métaphore, mais le problème avec les bouseux, c'est que très vite on ne sait plus de quoi on parle.

Tempora mori, tempora mundis recorda.

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Oublie les éoliennes, parlons de ces joints.

Un joint n'est pas un facteur de production.

Si t'en a marre des éoliennes, imagine un robot auto-réplicateur. Il y a une énergie abondante dans l'environnement qu'il est capable d'extraire avec une puissance suffisante pour que, tout seul, il puisse se dupliquer en un siècle. Un siècle c'est long, hein?

Et bien, si tu prends cent de ces robots, en seulement un an ils auront assez d'énergie pour construire un nouveau robot. Comme un an plus tard ils sont cent un, il pourront construire plus d'un robot l'année suivante, et ainsi de suite.

Au final, un siècle plus tard les cent robots ne seront pas deux cent, comme ça aurait été le cas s'il ils avaient vécus tous seuls dans leur coin, séparément. Ils seront bien plus.

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Par contre quand tu dis qu'il faut deux éoliennes pour en fabriquer une, je doute fort que tu veuilles dire par là qu'on doit se débarrasser des deux éoliennes de départ une fois que c'est fait.

Je veux dire par là que tu dois utiliser l'output de deux éoliennes pour dégager l'input afin d'en produire une (peut être qu'avec un terme anglais à défaut du latin…) Et je suis gentil, je connais pas le rapport, mais ça doit être bien plus sévère.

Donc répond à cette histoire de joints. Et après, une fois que tu auras dis : non, vaut mieux ne pas dépenser deux joints pour en obtenir un ; tu pourras prendre les conclusions qui s'imposent à la question simpliste : Combien d'éoliennes il faut pour en produire une ?

Un robot auto-réplicateur, mais, mais, mais on dirait cet épisode de Picsou Mag sur le mouvement perpétuel.

Odi panem quid meliora. Ça veut rien dire, mais je trouve que ça boucle bien.

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Je veux dire par là que tu dois utiliser l'output de deux éoliennes pour dégager l'input afin d'en produire une (peut être qu'avec un terme anglais à défaut du latin…)

Oui, tu réinvestis ta production pour augmenter tes capacités. Ca n'est pas plus absurde que de réinvestir des dividendes. Encore une fois la production des deux unités n'est pas condammée éternellement à être utilisée pour faire tourner la troisième unité. C'est limité dans le temps, en l'occurence le temps de construction.

Donc répond à cette histoire de joints.

Il n'y a pas grand chose à dire. Il serait absurde de se séparer de deux joins pour au final se retrouver avec un seul. Autant utiliser les deux premiers.

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Il n'y a pas grand chose à dire. Il serait absurde de se séparer de deux joins pour au final se retrouver avec un seul. Autant utiliser les deux premiers.

Un espoir de lumière me saisit, que c'est doux.

Alors, est-ce qu'il est absurde de se séparer de 100MW pour construire une éolienne qui t'en donnera 80 ?

Et là, messieurs, suspens…

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tu pourras prendre les conclusions qui s'imposent à la question simpliste : Combien d'éoliennes il faut pour en produire une ?

Ca n'est pas linéaire. En admettant qu'il faille dix éoliennes pour en construire une, ça ne veut pas dire qu'il en faut cent pour en construire dix. C'est l'essentiel de mon propos.

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La différence c'est que pour le solaire et l'éolien, le stock d'énergie disponible est inépuisable. On s'en fout donc des pertes.

La fonction énergie libre est infinie ? Youhou, ton bouquin de thermodynamique a l'air génial !

Non. Deux éoliennes produiront une troisième après un an. L'énergie produite ensuite par cette troisième est gratuite ou presque. Deux ans plus tard tu auras quatre éoliennes. Donc en fait tu as construit non pas une éolienne, mais bien deux, et avec le même investissement énergétique initial.

Comme je le disais c'est un peu comme les intérêts composés. Mettons qu'avec une obligation je gagne sept pour cent par an. Tu pourrais donc me dire qu'il faut 100/7 = 14 obligations pour pouvoir en acheter une quinzième. Et que donc je n'ai aucune chance d'augmenter mon capital. Ca n'est vrai que si tu te fixes un horizon d'un an. La vérité c'est qu'avec des intérêts composés de 7% je peux doubler mon nombre d'obligations en seulement dix ans.

Pendant ce temps, tes éoliennes s'usent, et elles finissent par cesser de fonctionner. Ont-elles remboursé leurs frais de construction et de réparation durant leur durée de vie ? Ce serait bien de mettre des chiffres, hein.

Google, c'est rien que des nihilistes adeptes de la tabula rasa, d'abord. Plus sérieusement, autant je conçois qu'ils aient une chance de concevoir une voiture automatique (ça a un rapport avec de la vraie info), autant ce qu'ils font dans l'énergie me semble assez loin de leurs compétences. M'enfin, on verra bien ; si ça se trouve, c'est une danseuse qui met de la bonne humeur et de la bonne conscience dans les équipes.

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Alors, est-ce qu'il est absurde de se séparer de 100MW pour construire une éolienne qui t'en donnera 80 ?

Tu ne te sépares pas d'une puissance, mais d'une énergie. Celle nécessaire à la construction d'une autre unité. Si tu dimensionnes bien ton truc (en prenant en compte la durée de vie d'une éolienne), au final tu peux très bien te retrouver avec une puissance de production supérieure à la puissance initiale.

Les cent mégawatts nécessaires à la production d'une unité de quatre vingt n'ont pas nécessairement disparus. L'énergie a été utilisée, mais la puissance est toujours disponible. Et avec suffisamment d'éoliennes le temps de construction d'une nouvelle unité diminue tout autant, donc on a d'autant plus de chance que ce temps soit faible devant la durée de vie d'une unité. De telle sorte qu'après la construction la puissance totale a bel et bien augmenté.

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Tu ne te sépares pas d'une puissance, mais d'une énergie. Celle nécessaire à la construction d'une autre unité. Si tu dimensionnes bien ton truc (en prenant en compte la durée de vie d'une éolienne), au final tu peux très bien te retrouver avec une puissance de production supérieure à la puissance initiale.

Oui, tiens, met des chiffres. Qui incluent la durée de vie et le TCO des éoliennes, aussi.

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Celui qui dit "il faut plusieurs éoliennes pour en construire une", et entend ainsi dénoncer l'absurdité du processus, s'égare dans la mesure où il oublie que les éoliennes utilisées peuvent très bien rester disponibles après la construction, dans la mesure où un nombre important d'éoliennes peut réunir plus rapidement l'énergie nécessaire pour créer une autre éolienne, diminuant ainsi le rapport entre la durée de construction et la durée de vie d'une éolienne.

La production des éoliennes ainsi rapidement créées se cumule alors de façon géométrique, de telle sorte que si il fallait un certain ratio pour fabriquer une éolienne, il se peut très bien que ce ratio soit nettement inférieur, et même inférieur à un, pour en créer plus d'une dans un même intervalle de temps.

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Des chiffres. Une application numérique. Histoire qu'on compare la raison de ta suite géométrique avec l'unité.

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Retro peccat et rex domini

Parait qu'on peut vaguement en faire quelque chose.

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Des chiffres. Une application numérique. Histoire qu'on compare la raison de ta suite géométrique avec l'unité.

Une éolienne produit une demie-éolienne en un an.

Au bout de 2 ans, tu as 2 éoliennes. Celle de départ + celle produite.

Au bout de 3 ans, tu as 3 éoliennes, chacune créant une moitié d'éolienne.

Au bout de 4 ans, tu as 4,5 éoliennes.

Au bout de 5 ans, 6,75 éoliennes.

6 ans, 10 (j'arrondis)

7 ans, 15

8 ans, 22

9 ans, 33

10 ans, 49 éoliennes.

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J'ai commis une erreur dans l'expression de la raison. Dans l'intervalle T, N éoliennes permettent de construire NWT/E éoliennes. Ca fait bien un taux d'accroissement de WT/E, mais ça n'est pas la raison. La raison est plutôt 1 + WT/E - d, où d est la proportion d'éoliennes susceptibles de devenir hors-service dans un intervalle T. Cette proportion est difficile à extrapoler à partir de la durée de vie d'une éolienne (je ne vois pas trop comment il faudrait procéder). Mais si toutes les éoliennes sont neuves au début de la construction du parc, on peut raisonnablement supposer que le nombre d'éoliennes devenant hors-service après seulement un an est plutôt faible.

J'ajoute que je n'ai pas à faire d'application numérique. Mon propos consiste à dénoncer l'objection consistant à dire simplement "il faut plusieurs éoliennes pour en faire une". Ce propos n'est pas non plus chiffré, et ne prend même pas en compte la notion de durée de vie d'une éolienne par rapport à son temps de construction. Je n'ai pas à être plus royaliste que le roi.

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Il me semble que, quand on dit "il faut un baril de pétrole pour en fabriquer 3" on implique que c'est sur toute la durée de vie du baril. Donc, il faudrait faire la comparaison avec ce qui est produit sur la durée de vie de l'éolienne. Et là il devient clair que si tu uses 2 éoliennes pendant X années pour parvenir à produire une seule éolienne, tu arrêtes de suite.

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Electricité: Les Français pas prêts à payer plus cher pour sortir du nucléaire

Près de 8 Français sur 10 ne sont pas prêts à payer plus cher l'électricité pour sortir du nucléaire, une proportion qui a augmenté depuis l'an dernier et la catastrophe de Fukushima, selon un sondage Tilder-LCI-OpinionWay publié ce jeudi.

A la question «seriez vous prêt à accepter une augmentation du prix de l'électricité pour que la France arrête de produire de l'électricité à partir de centrales nucléaires», 78% des personnes interrogées ont répondu «non», 21% ont dit «oui», et 1% ne s'est pas prononcé.

Un des rares avantages compétitifs de la France

La même question avait déjà été posée par le même institut en mars 2011, juste après la catastrophe nucléaire de Fukushima. A l'époque, 72% des interrogés avaient répondu non, contre 27% de oui.

Le nucléaire est, après l'hydroélectricité, la source d'énergie la moins chère pour produire du courant, permettant à la France de bénéficier de tarifs de l'électricité inférieurs à ses voisins, même si le coût de cette énergie devrait augmenter fortement. Ce coût plus faible de l'électricité grâce au nucléaire est souvent mis en avant par les partisans du maintien de l'atome, qui y voient un des rares avantages compétitifs de la France.

Ce sondage a été réalisé les 12 et 13 septembre auprès d'un échantillon de 1.007 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, constitué selon la méthode des quotas.

Avec AFP

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Ah, les sondages… question très bien posée, si on parlait de créer des dizaines de milliers d'emplois et baisser le prix du gaz, les résultats sur le gaz de schiste seraient très différents.

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C'est pourtant toute la teneur du propos consistant à dire "il faut plusieurs éoliennes pour en fabriquer une".

Ce n'est pas rassurant. Cela veut dire que tu ne comprends rien à rien ni des enjeux économiques, ni des enjeux thermodynamiques.

Areva, Siemens, je ne sais pas. Mais il me semble que Total investit pas mal dans les renouvelables, et je doute que ce soit uniquement pour la comm.

Ou Google:

Allons. Si tu ne vois pas la différence entre les investissements des uns et des autres pour développer des filières d'avenir et les investissements circonstanciels pour le green-washing et toucher des subventions, là encore, c'est que ce n'est pas rassurant : tu ne comprends pas non plus les enjeux politiques.

Tout ceci est un plat de nouilles froides. Non, produire des éoliennes n'est pas rentable. Du tout. Le fait qu'il faille subventionner et que même ainsi, on n'arrive pas à un COP>1 indique de façon certaine que c'est voué à l'échec.

Une éolienne produit une demie-éolienne en un an.

Au bout de 2 ans, tu as 2 éoliennes. Celle de départ + celle produite.

Au bout de 3 ans, tu as 3 éoliennes, chacune créant une moitié d'éolienne.

Au bout de 4 ans, tu as 4,5 éoliennes.

Au bout de 5 ans, 6,75 éoliennes.

6 ans, 10 (j'arrondis)

7 ans, 15

8 ans, 22

9 ans, 33

10 ans, 49 éoliennes.

Joli calcul. Sauf que la qté d'éolienne produite à l'année est inférieure à 1/(durée de vie). Autrement dit, la suite ressemble à ça (durée de vie d'une éolienne : 20 ans) :

Une éolienne produit 1/50 éolienne en un an (et encore, je suis gentil).

Au bout de 20 ans, tu as une demi-éolienne (j'arrondis).

Ton éolienne (la première) va à la poubelle.

Tu es content, tu as 1/2 éolienne toute neuve.

Fin de la suite.

Voilou.

J'ajoute que je n'ai pas à faire d'application numérique. Mon propos consiste à dénoncer l'objection consistant à dire simplement "il faut plusieurs éoliennes pour en faire une". Ce propos n'est pas non plus chiffré, et ne prend même pas en compte la notion de durée de vie d'une éolienne par rapport à son temps de construction. Je n'ai pas à être plus royaliste que le roi.

Mais si, justement. Extraordinary claims need extraordinary proofs.

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Quel est le coût d'entretien d'une éolienne ?

J'ai déjà mis le rapport du NREL, national renewable energy lab, dans le fil renouvelables, sur les bris de réducteurs (gearboxes).

Les réducteurs continuent de pêter, 20 ans après qu'on ait identifié le problème et avec les meilleurs ingé méca et du monde qui s'y atèlent, genre Siemens, sans compter les sociétés d'huiles et d'additifs lubrifiants.

La question pour l'instant n'est pas combien, pas l'entretien est-il juste possible? C'est pour ça que, quand vous voyez 10 éoliennes, il y en a une qui ne tourne pas. Aucune industrie non publique (de facto) n'accepterait ça. Imaginez un serveur sur 10 en panne tout le temps? Ou un camion sur dix?

NB: ils en font maintenant sans réducteurs, mais du coup c'est un fluide hydraulique qui encaisse tous les accoups. Le problème reste intact.

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