"Action directe"

[neuneu2k]

Comme je le disais hier dans un autre cadre, la stance rothbardienne quant aux recommandations de politique pratique est caricaturalement kantienne. Ce qui fait sa force de séduction auprès d'âmes en quête d'absolu, mais aussi sa faiblesse (et le mot est très faible) en pratique. Après, il y a aussi des non-rothbardiens, hein…

Rothbard n'a pas arrêté de changer ses orientations pratiques en fonction de qui l'avait offensé dernièrement, alors bon…

[Rincevent]

Rothbard n'a pas arrêté de changer ses orientations pratiques en fonction de qui l'avait offensé dernièrement, alors bon…

L'intransigeance formelle va souvent de pair avec une large élasticité des positions de fond. (Et non, il n'y a pas d'allusion dégueulasse dans cette phrase)

[Arturus]

Une "organisation politique libertarienne" sonne un peu comme un oxymore.

Les libertariens sont pour la libre association, non?

[Chitah]

Rothbard n'a pas arrêté de changer ses orientations pratiques en fonction de qui l'avait offensé dernièrement, alors bon…

Tiens, comme moi!

[Sloonz]

Les malades de gauche qui font des actions violentes pensent se battre contre un système haï par la majorité et qui ne tient qu’au fil de la passivité de tous, et espèrent par leur action être l’élément déclencheur qui le fera tomber. Les libertariens savent qu’ils sont opposés à un système qui, s’il n’est aimé, est au moins toléré par la majorité (l’état est cette fiction…) et ne peuvent donc aucunement avoir cet espoir.

Dit autrement : les deux sont opposés à un « système » qu’ils pensent être oppressifs vis-à-vis de la majorité. Les anars de gauche pensent que ce système tient par la force (la majorité ayant conscience du caractère oppressif) et tombera par la force. Les anarcaps pensent que ce système tient à coup d’illusions et tombera quand ils auront réussi à les dissiper aux yeux de la majorité. Les actions derrière suivent cette logique : action directe d’un côté, think tanks & co de l’autre.

[Invité jabial]

L'argument de l'état à un flingue me semble tout aussi faux. Je ne parle pas là d'une insurrection, mais simplement de ce que font les groupes anarchistes de gauches

Comme quoi ?

Comment expliquer que certains personnes sont prêtes à risquer la prison pour libérer des animaux et pas pour une cause libertarienne ? ALF n'a pas peur des flingues ?

ALF attire des profils qui n'ont strictement rien à voir avec les libertariens.

Je me rappelle que tu reprochais aux anti-avortement libertariens de ne ne pas lutter par les armes contre ce qu'ils considéraient comme un génocide. Puisque tu considères que les impôts sont un "esclavage", logiquement on pourrait te faire le même reproche.

Et je répondrais que c'est largement moins grave qu'un génocide. Si demain l'État décidait de tuer des millions de gens, alors là oui, je prendrais les armes, et je pense que beaucoup de gens qui ne sont pas des libéraux et encore moins des libertariens en feraient autant.

[Invité Arn0]

Les malades de gauche qui font des actions violentes pensent se battre contre un système haï par la majorité et qui ne tient qu’au fil de la passivité de tous, et espèrent par leur action être l’élément déclencheur qui le fera tomber. Les libertariens savent qu’ils sont opposés à un système qui, s’il n’est aimé, est au moins toléré par la majorité (l’état est cette fiction…) et ne peuvent donc aucunement avoir cet espoir.

Dit autrement : les deux sont opposés à un « système » qu’ils pensent être oppressifs vis-à-vis de la majorité. Les anars de gauche pensent que ce système tient par la force (la majorité ayant conscience du caractère oppressif) et tombera par la force. Les anarcaps pensent que ce système tient à coup d’illusions et tombera quand ils auront réussi à les dissiper aux yeux de la majorité. Les actions derrière suivent cette logique : action directe d’un côté, think tanks & co de l’autre.

Encore une fois il me semble que ALF est le contre-exemple absolu. Les partisans de la libération animale défendent en général le végétarisme à titre obligatoire, voir le végétalisme, et ont donc tout à fait conscience d'être ultra-minoritaire : cela ne peut pas manquer de leur sauter aux yeux à chaque repas de famille. Les libertariens luttent contre une entité abstraite (l'état), combat où tout le monde ou presque peut avoir des choses à perdre et à gagner de telle sorte que même un fonctionnaire peut ne pas se sentir directement concerné dans sa personne (par exemple l'enseignant du public ira peut-être travailler dans le privé, et peut même envisager d'y gagner mieux sa vie) ; les "anti-spé" luttent contre un comportement quotidien de bien 95% d'une population qui n'a pas grande chose d'identifiable à gagner dans cette histoire (le combat ne se fait d'ailleurs pas pour eux mais pour des êtres qui ne peuvent être d'aucune utilité dans la bataille). Alors il est vrai qu'ALF ne prend pas spécialement pour cible les fermes d’élevage , et qu'il y a parmi eux certainement quelques carnivores (humaine inconséquence) mais leur idéologie ne fait pas de doute et ils ont tout à fait conscience de son caractère absolument marginal.

Et pour répondre à Jubal il me semble que leur stratégie a montré une certaine capacité à atteindre leurs objectifs, et donc qu'elle n'est pas tout à fait irrationnelle : les méthodes utilisées ont permis de faire parler de leur cause, de sauver quelques animaux, d'attirer l'attention sur les laboratoires voir de dissuader certains de se lancer dans des expérimentations animales. On pourrait citer l'affaire HLS par exemple ( http://en.wikipedia.org/wiki/Stop_Huntingdon_Animal_Cruelty ). Surtout elle leur a donné des martyrs, susceptible de galvaniser les militants pacifiques et de montrer que c'est une cause pour laquelle certains sont prêt à souffrir.

Encore une fois comprenons nous bien : je ne défends pas du tout ce genre d'attitude. Mais je ne peux m’empêcher de trouver que les raisons ici évoquées sont vraiment une manière de botter en touche.

[Invité Arn0]

Comme quoi ?

Par exemple : saccager un bureau des impôts ou des radars automatiques… détruire des feuilles d'imposition par un incendie ou diffuser l'identité de contrôleurs des impôts sur internet et encourager leur harcèlement pour les faire démissionner… Voler la voiture d'un député pour donner le produit de sa vente aux contribuables associés… On pourrait en faire une liste infinie de ces puérilités.

Et je répondrais que c'est largement moins grave qu'un génocide. Si demain l'État décidait de tuer des millions de gens, alors là oui, je prendrais les armes, et je pense que beaucoup de gens qui ne sont pas des libéraux et encore moins des libertariens en feraient autant.

Justement cela ne serait pas directement lié a l'idéologie libertarienne.

[Invité Arn0]

Protéger les mignons zanimos sans défense, c'est un discours à la fois simple à comprendre, ratissant large et très gratifiant socialement. Autant dire que c'est un véritable piège à bourrins paumés proto-fanatiques.

Le jour où le discours libertarien sera converti en bouillie facile à ingérer, débordant d'émotion et soutenu par une solide contre-culture, nous aussi aurons nos terroristes.

Pour l'instant, les quelques-uns qui se présentent de temps en temps sont filtrés à l'entrée (et c'est plutôt une bonne chose je trouve).

Je suis pas du tout convaincu que ce soit si gratifiant socialement : être contre la corrida je veux bien le croire, être contre l’élevage de viande ou les recherches médicales sérieuses via les animaux je ne pense pas. Les végétariens "politiques" même tout à fait pacifique provoquent la gène plus que la sympathie.

(Et puis un discours simpliste et gratifiant c'est tout à fait courant chez les libertariens.)

Ceci dit l'abscence d'émotion effictivement je n'y avait pas pensé.

[Hank Rearden]

Les libertariens sont pour la libre association, non?

Oui, mais sont-ils prêts à former des organisations politiques dont le but, comme toute organisation politique est d'organiser la vie de la cité ? Je n'en suis pas si sûr. En dehors de la garantie d'un interventionnisme d'état minimum, la vie de la cité ne nécessite qu'une force organisatrice minimale aux yeux du libertarien, la majorité des initiatives étant d'origine privée, non politique.

[Invité jabial]

Par exemple : saccager un bureau des impôts ou des radars automatiques

Contre-productif. C'est le meilleur moyen de justifier une répression de la contestation de l'impôt, par amalgame avec les vandales.

détruire des feuilles d'imposition par un incendie

C'est encore pire : quand on allume un feu on ne sait jamais jusqu'où il ira. Il y a non seulement un risque de dommages collatéraux, mais en plus, des gens pourraient être blessés ou tués.

diffuser l'identité de contrôleurs des impôts sur internet et encourager leur harcèlement pour les faire démissionner

Et le jour où un type au bout du rouleau utilise ces données pour faire quelque chose de grave, qui est responsable ?

Voler la voiture d'un député pour donner le produit de sa vente aux contribuables associés

Association qui sera aussitôt dissoute pour recel pour pour qu'un seul militant de base ait été au courant. Super.

On pourrait en faire une liste infinie de ces puérilités.

Et aussi une liste infinie de raisons pour lesquelles agir comme un enfant en dehors d'un jeu vidéo conduit à de graves déconvenues.

Justement cela ne serait pas directement lié a l'idéologie libertarienne.

Je ne vois pas en quoi il soit dérangeant que l'idéologie libertarienne se défie de la violence comme moyen d'arriver à ses fins. L'histoire a amplement démontrer que le but est le chemin.

[jubal]

Et pour répondre à Jubal il me semble que leur stratégie a montré une certaine capacité à atteindre leurs objectifs, et donc qu'elle n'est pas tout à fait irrationnelle : les méthodes utilisées ont permis de faire parler de leur cause, de sauver quelques animaux, d'attirer l'attention sur les laboratoires voir de dissuader certains de se lancer dans des expérimentations animales.

S'attaquer a un laboratoires et a l'etat c'est pas les meme chance de succes, je ne vois aucune action qui pourrait forcer l'etat a reculer.

On peut ouvertement refuser de payer ses impots, c'est l'action la plus logique pour un libertarien: certains ont essaye, ils ont eut des problemes.

Par exemple : saccager un bureau des impôts ou des radars automatiques… détruire des feuilles d'imposition par un incendie ou diffuser l'identité de contrôleurs des impôts sur internet et encourager leur harcèlement pour les faire démissionner… Voler la voiture d'un député pour donner le produit de sa vente aux contribuables associés… On pourrait en faire une liste infinie de ces puérilités.

Aucune de ces actions n'atteindrait un objectif libertarien. Ca ne ferait pas baisser les impots, ca n'augmenterait pas la liberte.

[F. mas]

ah au fait, un exemple relativement récent de résistant fiscal : Karl Hess. Il a eu aussi pas mal de problèmes.

[Arturus]

Oui, mais sont-ils prêts à former des organisations politiques dont le but, comme toute organisation politique est d'organiser la vie de la cité ? Je n'en suis pas si sûr. En dehors de la garantie d'un interventionnisme d'état minimum, la vie de la cité ne nécessite qu'une force organisatrice minimale aux yeux du libertarien, la majorité des initiatives étant d'origine privée, non politique.

Il n'y a effectivement, en France, pas de parti libertarien. Mais il y a des partis libéraux, qui ne cherchent pas spécialement à organiser la vie de la cité mais plutôt à limiter au maximum l'interventionnisme étatique.

[neuneu2k]

L’association liberaux.org, association de droit français, respecte la loi française. On peut juger une loi mauvaise, la juger illégitime, mais les appels à la résistance violente seront sanctionnés.

neuneu2k, pour le bureau.

[Chitah]

Voler la voiture d'un député pour donner le produit de sa vente aux contribuables associés… On pourrait en faire une liste infinie de ces puérilités.

Question culture générale : une telle chose est déjà arrivée dans les années 80. La voiture d'un politique a été volée par une bande de plaisantins. Qui était le politique, qui étaient les plaisantins? (c'est facile, il y a plein d'indices dans le fil).

[F. mas]

C'est pas madelin et toute la bande des joyeux lurons de la corpo droit Assas ?

[Chitah]

C'est pas madelin et toute la bande des joyeux lurons de la corpo droit Assas ?

Je crois qu'ils n'ont volé qu'une voiture lambda, pas celle d'un politicien en particulier.

La solution de l'énigme, les voleurs étaient en fait… le groupuscule terroriste d'extrême-gauche Action directe justement. :

Le 06 aout de l'année 1981, un événement insolite ce produit devant le numéro 52 de l'Avenue René Coty. Un groupe armé et cagoulé sont autour d'une voiture Grise ( Une R14). Ils se prennent en photo et interpellent les gens. Ils déclarent que la voiture explosera au passage du Premier Ministre ( Pierre Mauroy) et qu'ils doivent donc s'écarter. La Police et les démineurs arrivent peu de temps après le départ du groupe. Les explosifs ne sont en réalité qu'une bombe fumigène. Désormais il faut identifier le propriétaire du véhicule. Une fois l'identification réalisé, le nom peut donc être nommé. Il s'agit de la voiture du Premier Secrétaire du Parti Socialiste ( donc à l'époque de Lionel Jospin).

Cette fausse voiture piégée a était faite par Action directe. Peu de temps après l'amnistie de Jean-Marc Rouillan par le nouveau gouvernement.

Ils avaient chouravé la voiture de Jospin pour faire ce "canular".

C'est pour ça que l'actualité politique est intéressante, pour ce genre de petites histoires.

[F. mas]

Oui, je suis con. Les années 80, pas 60.

[Invité Arn0]

Contre-productif. C'est le meilleur moyen de justifier une répression de la contestation de l'impôt, par amalgame avec les vandales.

C'est encore pire : quand on allume un feu on ne sait jamais jusqu'où il ira. Il y a non seulement un risque de dommages collatéraux, mais en plus, des gens pourraient être blessés ou tués.

Et le jour où un type au bout du rouleau utilise ces données pour faire quelque chose de grave, qui est responsable ?

Association qui sera aussitôt dissoute pour recel pour pour qu'un seul militant de base ait été au courant. Super.

Et aussi une liste infinie de raisons pour lesquelles agir comme un enfant en dehors d'un jeu vidéo conduit à de graves déconvenues.

Je ne vois pas en quoi il soit dérangeant que l'idéologie libertarienne se défie de la violence comme moyen d'arriver à ses fins. L'histoire a amplement démontrer que le but est le chemin.

Je pense que tu n'as pas saisi la nature de mon interrogation : il ne s'aggit pas de savoir en quoi l'action directe est injuste ou inopportune (pas besoin de me convaincre!), mais la raison de son inexistance chez les libertariens. Je ne pense pas que leur caractère raisonnable y soit pour quelque chose (après tout cette idéologie attire des personnes comme Timur ).

[Chitah]

Je pense que tu n'as pas saisi la nature de mon interrogation : il ne s'aggit pas de savoir en quoi l'action directe est injuste ou inopportune (pas besoin de me convaincre!), mais la raison de son inexistance chez les libertariens. Je ne pense pas que leur caractère raisonnable y soit pour quelque chose (après tout cette idéologie attire des personnes comme Timur ).

Je crois que l'explication est simple : si on considère que dans un groupe idéologique, une personne sur 100 000 est capable de passer à l'action violente pour imposer ses idées, il faut, pour que action violente soit observée, qu'un groupe donnée comme les libertariens comptent déjà quelques dizaines de milliers de personnes.

Les libertariens, en France, c'est combien de personnes? 200, 300? Allez, mettons 1000.

[Invité Arn0]

Je crois que l'explication est simple : si on considère que dans un groupe idéologique, une personne sur 100 000 est capable de passer à l'action violente pour imposer ses idées, il faut, pour que action violente soit observée, qu'un groupe donnée comme les libertariens comptent déjà quelques dizaines de milliers de personnes.

Les libertariens, en France, c'est combien de personnes? 200, 300? Allez, mettons 1000.

J'ai anticipé l'objection dès le premier message :

Je ne pense pas que l'explication soit leur faiblesse numérique : aux USA les libertariens radicaux ne me semble pas être tout à fait négligeable, du moins pas plus que les activistes de la libération animale qui pourtant sont très actifs en termes d'action directe.

[Lameador]

Protéger les mignons zanimos sans défense, c'est un discours à la fois simple à comprendre, ratissant large et très gratifiant socialement. Autant dire que c'est un véritable piège à bourrins paumés proto-fanatiques.

Le jour où le discours libertarien sera converti en bouillie facile à ingérer, débordant d'émotion et soutenu par une solide contre-culture, nous aussi aurons nos terroristes.

Je suis pas du tout convaincu que ce soit si gratifiant socialement : être contre la corrida je veux bien le croire, être contre l’élevage de viande ou les recherches médicales sérieuses via les animaux je ne pense pas. Les végétariens "politiques" même tout à fait pacifique provoquent la gène plus que la sympathie.

Dans la société "en général" ce n'est pas gratifiant.

Dans l'entourage de ces activistes SI :

* collègues/profs/universitaires

* mouvements contestataires qui occupent l'esprit et les activités à temps plein (voir le blog de CSP pour avoir une idée du niveau d'implication et de brainwashing que peut impliquer la militance dans un parti de la gauche radicale)

* femelles en chaleur fan d'eco-radicalisme

De plus, la condamnation morale par la société est assez faible. Les gens disent juste "ce sont de pauvres types" ou "des jeunes cons idéalistes". C'est assez différent de l'opprobre général que récolteraient un groupuscule libertarien radical agissant pour saboter la capacité de diffusion des médias/journalistes étatistes.²

² Le terme libertarien est important. La CGT syndicat du livre pratique le même type de sabotage sans pour autant être clouée au pilori.

[Chitah]

J'ai anticipé l'objection dès le premier message :

Bah oui c'est vrai.

[henriparisien]

J'aimerais poser deux questions aux distingués membres de ce forum :

-Et surtout comment expliquer l’absence ou la rareté de ces actions ?

Pour faire une réponse plus complète que la première (attentat d'Oklama City);

La principale raison, c'est que nous sommes des bourgeois (ou pour les plus jeunes des aspirants bourgeois). Passer par la case Prison ne fait pas partie de mes objectifs de vie.

Ensuite, nous autres libéraux, nous nous opposons frontalement à l'état. Il n'est pas attaqué dans ses fondamentaux par les militants de la cause animale, par les opposants aux OGM ni même - et surtout - par les revendications catégorielles : Paysans, Routiers, "Conti" et autres mouvements violents qui s'inscrivent dans l'illégalité la plus totale. Il répond assez facilement à ce genre de chose en distribuant des subventions et - des fois - en repeignant une préfecture ou un ministère.

Ce serait très différent si un mouvement massif de refus de payer ses impôts était lancé. Mais, même un tel mouvement serait difficile à mettre en place. Grosso-modo un peu plus de 80 % de nos contributions aux dépenses de l'état et des organismes sociaux nous est prélevé sans que nous puissions nous y opposer (TVA, cotisation sociale, CSG / RDS).

Et il y a un service qui fonctionne très bien en France, c'est justement les impôts. On y trouve les derniers fonctionnaires efficaces et bien payés. Et l'état est très fort - via un tas de procédure dérogatoire au droit commun - pour le recouvrement de ces créances.

J'ai fait une petite expérience comme ça, il y a quelques années : je n'avais pas payé un impôt foncier (un seul, je ne suis pas fou ). Un mois après, je reçois la relance avec la majoration de 10 %, je ne donne pas suite, 15 jours après, la somme était prélevé directement sur mon compte bancaire.

Alors, rentrer en "résistance", cela suppose pratiquement devenir insolvable. Mais du coup, on n'a plus d'impôt à payer, puisque on n'a plus rien.

[F. mas]

En même temps, je parlais de Karl Hess, mais il ne doit pas être un élément isolé, j'imagine que sur l'exemple des libertaires, certains libertariens US ont eu tout au long des 70's des tentatives de communautés alternatives, des phases d'utopisme aiguë comme libertopia ou le free project state maintenant.

[neuneu2k]

J'ai fait une petite expérience comme ça, il y a quelques années : je n'avais pas payé un impôt foncier (un seul, je ne suis pas fou ). Un mois après, je reçois la relance avec la majoration de 10 %, je ne donne pas suite, 15 jours après, la somme était prélevé directement sur mon compte bancaire.

C'est étonnant, normalement, ils font un Avis a Tiers Détenteur, mais pas un simple prélèvement, tu a du leur donner une autorisation de prélèvement a un moment ou un autre, et tant mieux pour toi, l'ATD, c'est chiant

[henriparisien]

C'est étonnant, normalement, ils font un Avis a Tiers Détenteur, mais pas un simple prélèvement, tu a du leur donner une autorisation de prélèvement a un moment ou un autre, et tant mieux pour toi, l'ATD, c'est chiant

Non, non c'est bien ce que je voulais dire. Ils ont fait un ATD qui s'est traduit par le prélèvement direct sur mon compte en banque (avec les frais bancaires bien sûr).

[Poil à gratter]

C'est étonnant, normalement, ils font un Avis a Tiers Détenteur, mais pas un simple prélèvement, tu a du leur donner une autorisation de prélèvement a un moment ou un autre, et tant mieux pour toi, l'ATD, c'est chiant

Tout à fait, j'ai testé l'ATD, c'est chiant et de toutes façons la somme finit dans la poche du trésor public, avec une majoration en plus. Ils peuvent aussi faire appel à un huissier du trésor public pour saisir tes biens si tu n'est pas solvable.

[ShoTo]

Maintenant, le titre choisi pour ce fil est à vomir, sachant où il prend son inspiration, avec la -oh si adroite- feuille de vigne des guillemets.

On peut dire la même chose du Québécois libre non ? C'est à la base le slogan du FLQ il me semble