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Peine de mort


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Mouais.

Ou alors vu que c'était des meurtres de prisonniers entre eux, les lecteurs ont fait "exprès" de ne rien voir.

Oui bien sûr, pour le simple plaisir de faire ensuite déployer à la justice fédérale des ressources considérables dans un procès type "RICO"… Pour juger des gens qui ont déjà tous été condamnés plusieurs fois à la perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle. La belle théorie du complot que voilà rolleyes.gif

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Il n'y aucune équivalence, la peine de mort servant justement là où la prison ne peut remplir son rôle de protection. La mort définitive ? C'est justement le but, hein.

La prison pourrait mieux remplir son rôle de protection si on la consacrait exclusivement à ça, ce qui implique de la réserver au petit nombre de cas où elle peut être utile et de l'aménager sérieusement dans ce sens.

D'une manière générale, on peut avoir un goût particulier pour la peine de mort pour des raisons personnelles mais rien ne justifie sa nécessité. Au contraire, elle entraîne plus d'inconvénients qu'autre chose. Qu'on en vienne à la réclamer en France n'est qu'un signe de la faillite de notre système judiciaire et carcéral.

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Se pose un autre problème : actuellement, dans les formations collégiales (juges multiples ou jurys), les votes ne sont pas communiqués, voire sont secrets dès l'origine. Dans ce cas, quelle responsabilité rechercher, dans la mesure où celui qui a voté contre la condamnation ne saurait raisonnablement en être tenu responsable.

Ça veut dire un vote non secret, ce qui est quelque peu ennuyeux pour des jurys populaires, surtout dans des affaires où le grand banditisme ou la politique sont présents.

Je voudrais revenir sur ceci.

L'idée de punir le jury populaire en cas d'erreur judiciaire est de trop, je pense.

En effet, les jurys suivent les débats entre les parties civiles et la défense. Ce serait plutôt ces derniers à devoir réparer et notamment le procureur ou le juge d'instruction, dans le cas de condamné à tort. Cela dit, un avocat ayant défendu par dessus la jambe devrait aussi en prendre pour son grade…

Ce à quoi tu fais référence, Jabial, ce sont des membres du jury ayant des intérêts dans la sentence et manœuvrant les autres jurés.

Là, il faudrait être impitoyable, mais cela semble un cas très rare.

Laissons les jurés tranquilles, c'est déjà pas facile d'y être et de devoir décider en son âme et conscience.

Ils seront bien "punis" lors de la révision du procès, et ce, moralement.

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Je me demande si mon point de clivage le plus important serait moins le clivage "peine de mort / abolitionniste" mais le clivage "je suis fier de tuer des condamnés (ou de les emprisonner à vie) / je fais mon job car c'est utile à la société mais si on pouvait s'en passer j'en serais plus heureux".

Quand je vois quelqu'un comme Perry, fier de son score de 246 executé et des gens qui l'applaudissent pour avoir fait cela, je me dit qu'il y a un problème.

Le fait d'avoir à tuer quelqu'un (ou de l'emprisonner à vie), pour moi ne devrait pas être une source de fierté. C'est un mal nécessaire.

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Une vraie solution libérale, ce ne serait ni la peine de mort ni l'enfermement mais le bannissement, malheureusement inapplicable dans nos sociétés modernes. Par contre dans des minarchies ou même en anarcapie, ce serait parfaitement faisable. "Tu te comportes mal, tu dégages, trouve-toi donc une autre minarchie ou un propriétaire qui t'accepte." C'est le bagne à l'ancienne style cayenne qui s'en rapproche peut-être le plus.

J'aime beaucoup l'idée des villes-états privées où il serait possible de pratiquer des expulsions temporaires ou définitives contre les fauteurs de troubles.

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Quand je vois quelqu'un comme Perry, fier de son score de 246 executé et des gens qui l'applaudissent pour avoir fait cela, je me dit qu'il y a un problème.

Le fait d'avoir à tuer quelqu'un (ou de l'emprisonner à vie), pour moi ne devrait pas être une source de fierté. C'est un mal nécessaire.

Entièrement d'accord.

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Pour les curieux qui se demandent comment un type détenu en isolement complet et dont le courrier est surveillé a pu ordonner des meurtres, la réponse tient dans un procédé de cryptographie qui est assez simple pour être à la portée d'une brute de ce genre. Alors, l'emprisonnement est-il la solution miracle dans absolument 100% des cas ?

Oui. Il suffit de supprimer le courrier purement et simplement.

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Il me semblait que pour un libéral, nous sommes nous mêmes les seuls propriétaires de notre corps ? Donc, coupable ou pas coupable, là n'est pas la question ou le problème. Dans l'optique libérale, le condamné étant seul propriétaire de son corps aucun autre homme ne devrait avoir le droit de lui ôter la vie.

Comme l'a fort justement fait remarquer un autre, cette logique ne tient pas : si on la suivait, nulle peine ne serait possible. Il est évident que le principe même de la justice libertarienne est fondé sur la perte par l'agresseur d'une partie de ses droits. L'énoncé de ceux-ci, en tant que tel, n'a donc pas de sens.

L'idée de punir le jury populaire en cas d'erreur judiciaire est de trop, je pense.

En effet, les jurys suivent les débats entre les parties civiles et la défense. Ce serait plutôt ces derniers à devoir réparer et notamment le procureur ou le juge d'instruction, dans le cas de condamné à tort. Cela dit, un avocat ayant défendu par dessus la jambe devrait aussi en prendre pour son grade…

Non.

Je suis désolé mais chacun est responsable des décisions qu'il prend.

Dans un système libéral, personne n'est forcé d'être jury ; c'est le juge qui fixe leur indemnisation de façon suffisamment conséquente pour retenir les personnes tirées au sort.

Il ne saurait y avoir de liberté sans responsabilité, et encore moins quand la décision prise concerne la liberté d'un homme.

Un avocat ne prend pas de décision, c'est pourquoi il est juste qu'il ait une obligation de moyens, et non de résultat, sauf s'il est assez fou pour l'accepter par contrat, ce qui est toujours possible dans un système libertarien. Sauf s'il a commis une faute précise, il ne saurait lui être reproché d'avoir perdu un procès, et ce d'autant plus qu'il est et demeure, à chaque instant, sous le contrôle de son client qui peut refuser telle ou telle stratégie.

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Oui. Il suffit de supprimer le courrier purement et simplement.

Ca me fait penser à la nouvelle de Jack London, Le vagabond des étoiles, dans laquelle le personnage, enfermé en cellule d'isolement d'une prison du début du siècle, maintenu par une camisole, communique avec les détenus des autres cellules en tapotant le talon sur le plancher.

Mais il suffit d'un marteleur fremen pour régler ce problème ^^

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Je suis désolé mais chacun est responsable des décisions qu'il prend.

Il ne saurait y avoir de liberté sans responsabilité, et encore moins quand la décision prise concerne la liberté d'un homme.

100% d'accord.

Mais pour un jury, il y a forcément compromis entre plusieurs personnes.

De sorte que ce n'est pas "des" décisions, mais une décision collégiale.

Un avocat ne prend pas de décision, c'est pourquoi il est juste qu'il ait une obligation de moyens, et non de résultat, sauf s'il est assez fou pour l'accepter par contrat, ce qui est toujours possible dans un système libertarien. Sauf s'il a commis une faute précise, il ne saurait lui être reproché d'avoir perdu un procès, et ce d'autant plus qu'il est et demeure, à chaque instant, sous le contrôle de son client qui peut refuser telle ou telle stratégie.

Là, aussi, je te donne raison sur le principe.

Mais ma remarque n'était qu'en cas de condamnation à tort, et, in fine, avérée.

Je trouvais délicat d'en vouloir aux jurés qui n'ont ni instruit, ni conduit les débats.

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100% d'accord.

Mais pour un jury, il y a forcément compromis entre plusieurs personnes.

De sorte que ce n'est pas "des" décisions, mais une décision collégiale.

Ça, c'est le dogme de la transsubstatiation démocratique.

Non, une multitude de décisions individuelles ne deviennent pas par magie une décision collective.

Chaque personne vote pour ou contre une peine. S'ils n'en sont pas responsables, qui l'est ?

Je trouvais délicat d'en vouloir aux jurés qui n'ont ni instruit, ni conduit les débats.

Le travail des jurés, comme de tout juge, est de juger au mieux des informations qu'on leur présente.

S'ils ne s'en sentent pas capables ils doivent démissionner. Et s'ils considèrent que les informations ne permettent pas de se déterminer avec certitude, ils doivent voter innocent.

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Ça, c'est le dogme de la transsubstatiation démocratique.

Non, une multitude de décisions individuelles ne deviennent pas par magie une décision collective.

Chaque personne vote pour ou contre une peine. S'ils n'en sont pas responsables, qui l'est ?

Il me semble que l'on doive d'abord voter pour ou contre une culpabilité.

Ensuite, selon les pays, les peines sont décidées différemment.

Et pareil pour la culpabilité, chaque pays a ses modalités de majorité.

Le travail des jurés, comme de tout juge, est de juger au mieux des informations qu'on leur présente.

Je ne veux pas envenimer la situation, mais travail du juge, oui. Il a été formé pour cela, c'est son emploi dans la société.

Le juré en revanche…

Le juge ne se contente pas des informations, il peut en demander.

Les jurés… je crois qu'ils n'ont même pas accès au dossier durant leur délibérations.

S'ils ne s'en sentent pas capables ils doivent démissionner. Et s'ils considèrent que les informations ne permettent pas de se déterminer avec certitude, ils doivent voter innocent.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, là.

Prendre de vraies décisions ou renoncer. Pas dire : "je m'en fous, le type je le connais pas".

En fait, je m'aperçois que nous divergeons non pas sur le fond, ni comment on voudrait tous les deux que soit exercée la justice.

Les systèmes sont imparfaits, et toute responsabilisation des différents étages de la justice ne serait que meilleure.

Je te suis à 100%, sincèrement.

En fait quand j'interviens, c'est par rapport au système actuel, alors que tu me réponds en mode "justice idéale".

Tu es intervenu sur la question de la responsabilisation des jurés en cas d'erreur.

Je crois que le système actuel, que ce soit en France ou ailleurs, ne permet pas d'aller plus loin, briserait l'anonymat, et vraisemblablement limiterait le nombre de jurés capables, voire rendrait tout procès impossible à mener.

Mais je t'écoute, car ce que tu as à dire m’intéresse beaucoup par rapport à ce qu'il faudrait pour avoir une meilleure justice.

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Je me demande si mon point de clivage le plus important serait moins le clivage "peine de mort / abolitionniste" mais le clivage "je suis fier de tuer des condamnés (ou de les emprisonner à vie) / je fais mon job car c'est utile à la société mais si on pouvait s'en passer j'en serais plus heureux".

Ton débat est présenté de façon biaisée. Le vrai choix est entre "les peines les plus lourdes sont souhaitables pour les auteurs des actes les plus graves" et 'la société n'a pas à se venger, chacun doit pouvoir se réhabiliter"

Perry et les conservateurs sont fortement dans la camp 1. Cette question est une des plus clivantes entre conservateurs et progressistes. Les 234 exécutés de Perry sont la proclamation du fait qu'il est dans le camp 1 et qu'il souhaite mettre en échec le camp 2.

Et c'est CA qui est applaudi et qui renforce Perry dans le camp républicain au détriment du candidat préféré de ce forum (qui n'est pas très éloigné sur la question). Pas la facture d'électricité des fabricants de chaise texans.

Quand je vois quelqu'un comme Perry, fier de son score de 246 exécuté et des gens qui l'applaudissent pour avoir fait cela, je me dit qu'il y a un problème.

Le fait d'avoir à tuer quelqu'un (ou de l'emprisonner à vie), pour moi ne devrait pas être une source de fierté. C'est un mal nécessaire.

Ce "mal nécessaire" il faut que certains le fassent et assument, voire le revendiquent face aux partisans d'une justice plus laxiste. C'est aussi ca le role d'un leader politique. Va voire sur les forums de Libé ou Rue89 si le "mal nécessaire" est bien vu comme nécessaire par tout le monde.

On pourrait comparer cela à l'homosexualité. Pour qu'elle soit acceptée socialement, il a été nécessaire que certains assument voire revendiquent (ce qui est un synonyme de de être fier de) leur homosexualité.

C'est valable pour la légalité peine de mort (Perry et sa fierté d'avoir exécuter plus de 200 condamnés), c'est valable pour la légalité l'homosexualité (Gay Pride), c'est valable pour la légalité des drogues douces (Cohn Bendit et bien d'autres) et de façon générale c'est valable pour tout comportement social qui est fermement contesté par des adversaires influents. (P.S : afin d'éviter au sujet de partir en troll, je n'ai pas encore mentionné l'avortement et le manifeste des salopes).

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Le fait d'avoir à tuer quelqu'un (ou de l'emprisonner à vie), pour moi ne devrait pas être une source de fierté. C'est un mal nécessaire.

Quel homme de paille à la con. Pour mémoire, le Perry, il n'a tué ni emprisonné personne.

Ces condamnations ont été le résultat d'une procédure judiciaire.

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Il me semble que l'on doive d'abord voter pour ou contre une culpabilité.

Ensuite, selon les pays, les peines sont décidées différemment.

Et pareil pour la culpabilité, chaque pays a ses modalités de majorité.

Certes, mais selon moi, c'est toujours le vote individuel de chaque juré qui l'engage, à l'exclusion de celui de ses voisins.

Je crois que le système actuel, que ce soit en France ou ailleurs, ne permet pas d'aller plus loin, briserait l'anonymat, et vraisemblablement limiterait le nombre de jurés capables, voire rendrait tout procès impossible à mener.

Aux USA par exemple, toute décision d'un jury en matière criminelle doit être prise à l'unanimité. Si le jury ne parvient pas à se mettre d'accord, c'est un mistrial, et le procès recommence à zéro.

Mais je t'écoute, car ce que tu as à dire m’intéresse beaucoup par rapport à ce qu'il faudrait pour avoir une meilleure justice.

Il y a tellement de choses qu'il faudrait écrire un bouquin.

Le problème le plus visible aujourd'hui c'est le décalage entre une fonction publique judiciaire qui revendique son progressisme (même s'il existe des exceptions notables) et le reste de la population. C'est difficile à justifier en démocratie, le judiciaire étant et demeurant un pouvoir exercé par la force, qui ne peut être justifiée démocratiquement que par la volonté populaire.

Je ne suis pas si sûr que ce serait une bonne idée que les juges soient élus, mais je pense qu'on y viendra parce que c'est la marche logique des choses pour tout candidat de droite ayant tiré les leçons du mur de la justice auquel Nicolas Sarkozy s'est heurté. On assistera alors, par la force des choses, à un brutal recentrage du centre de gravité politique du monde judiciaire.

Quel homme de paille à la con. Pour mémoire, le Perry, il n'a tué ni emprisonné personne.

Ces condamnations ont été le résultat d'une procédure judiciaire.

Il avait le pouvoir de l'épargner ; ça le rend responsable sinon coupable de sa mort.

Aux USA, le gouverneur fait partie du système judiciaire, et son intervention n'a rien d'exceptionnel.

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Il avait le pouvoir de l'épargner ; ça le rend responsable sinon coupable de sa mort.

N'importe quoi.

Et si l'intervention du gouverneur existe (mais pas partout, comme en Géorgie, justement), si elle n'est pas exceptionnelle, elle rare - parce que l'exécutif essaie de ne pas trop empiéter sur le judiciaire. Le droit de grâce est un droit d'exception, reliquat d'un système judiciaire ancien et qui n'existe plus dans une foultitude de pays. Et accuser quelqu'un d'avoir tueé une personne condamnée à mort par un tribunal et un jury populaire pour n'avoir pas fait usage de son droit de grâce, c'est juste causer pour rien dire. Autant dire que le mec qui a fait l'injection cette nuit à Troy Davis est "coupable" ou "responsable" de sa mort - ben oui quoi, il aurait pu refuser de faire cette injection.

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Le droit de grâce est un droit d'exception, reliquat d'un système judiciaire ancien et qui n'existe plus dans une foultitude de pays.

Jabial n'a pas tort de dire que c'est une NAPD judiciaire.

Il est plutôt intéressant de l'entendre enfin reconnaître enfin la NAPD : oui, les contradictions existent. Même chez les cartésiens.

Mais cette idée de responsabiliser les juges en les menaçant d'un châtiment équivalent est débile, la justice doit nécessairement rester une institution humaine, donc imparfaite et faillible, leur mettre une épée de Damoclès au-dessus de la tête a quand-même un relent totalitaire je trouve.

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Au passage j'a ouï dire que depuis les évènements terroristes du 11/09 il y a eu des modifications juridiques concernant la peine de mort aux USA. Apparemment il y aurait réduction des recours ainsi qu'un inversement des charges de la preuve en cas de demande de grâce. Quelqu'un aurait-il des liens à ce sujet??

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Se pose un autre problème : actuellement, dans les formations collégiales (juges multiples ou jurys), les votes ne sont pas communiqués, voire sont secrets dès l'origine. Dans ce cas, quelle responsabilité rechercher, dans la mesure où celui qui a voté contre la condamnation ne saurait raisonnablement en être tenu responsable.

Il me semble que quand la peine de mort était en vigueur en France et dans d'autres pays d'Europe, il fallait l'unanimité du jury, et c'est le cas aujourd’hui dans tous les états US qui l'appliquent.

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Le propos était ironique, mais valide sur le plan moral tant qu'il y a un doute raisonnable sur la culpabilité. Voici ce qu'en dit Beni, qui parle d'une atteinte à la dignité humaine et au droit à la vie :

Le Saint-Siège redit son soutien à qui s’engage contre la peine capitale et pour la défense du caractère inviolable de la vie humaine, à l’occasion du 3e congrès mondial contre la peine de mort, qui vient de se tenir à Paris. Le Vatican craint la promotion d’une culture de la vengeance, de la violence et de la mort.

« Les autorités légitimes de l’Etat ont le devoir de protéger la société contre les agresseurs », mais il est « aujourd’hui difficile de justifier » le choix de la peine capitale, explique le Saint-Siège dans une déclaration pour ce congrès.

La note affirme le soutien du Saint-Siège pour « toutes les initiatives visant à défendre la valeur inviolable de toute vie humaine, de sa conception à sa mort naturelle ».

Le Vatican dit apprécier ceux qui « travaillent avec zèle et vigueur pour abolir la peine capitale, ou pour mettre en œuvre un moratoire universel de son application ».

La peine de mort, souligne la déclaration, citée par Radio Vatican en italien, n’est pas seulement « le refus du droit à la vie, mais un affront à la dignité humaine ».

Le Saint-Siège cite l’appel de Jean-Paul II, à l’occasion du Jubilé de l’an 2000, pour un moratoire universel de la peine capitale, et les interventions répétées de Benoît XVI pour obtenir dans différents pays la clémence envers les condamnnés à mort.

De plus, le Saint-Siège fait observer les risques liés à la peine de mort, et en premier le « danger de punir des personnes innocentes ».

Mais il y a aussi, la « tentation de promouvoir des formes violentes de vengeance, plus qu’un véritable sens de la justice sociale ».

La peine de mort, affirme le Saint-Siège, « est une offense claire à l’inviolabilité de la vie humaine ». Ce châtiment promeut en outre « une culture de la violence et de la mort ».

Pour les chrétiens, conclut la note du Vatican, « il s’agit en outre d’un mépris de l’enseignement évangélique sur le pardon ».

http://www.generatio…Soutien-du.html

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Le parisien insiste lourdement sur le meurtre d'un blanc par un noir et inversement.

Des doutes existant sur la culpabilité de Troy Davis (meurtre d'un policier), il est clair que la peine de mort n'était pas indiqué, il y a une faille dans le système judiciaire de ce côté-là.

Concernant Lawrence Brewer, membre du Ku Klux Klan et assasin d'un noir:

"«A dire vrai, je referais la même chose» sont ses déclarations. Par ailleurs il n'y a aucun doute sur sa culpabilité sauf dans les têtes de conspirationnistes et de progressistes, je ne verse aucune larme pour sa mise à mort, on vivra bien mieux sans ce genre d'ordure.

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Oui. Il suffit de supprimer le courrier purement et simplement.

Dix messages plus loin, il "suffisait" d'enfermer les détenus dans une prison de sécurité maximale. Et tu avais l'air aussi persuadé que maintenant que ça réglerait le problème. Ça n'a pas empêché mort d'homme, ça ne te met pas la puce à l'oreille ?

Retirer le courrier ne changera rien. On a affaire avec des gens pour qui ruser en prison est une question de survie, et qui non seulement excellent dans l'art de tuer autrui mais qui en plus ont le temps libre pour développer des stratagèmes en tout genre. Ils trouveront une parade.

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Retirer le courrier ne changera rien. On a affaire avec des gens pour qui ruser en prison est une question de survie, et qui non seulement excellent dans l'art de tuer autrui mais qui en plus ont le temps libre pour développer des stratagèmes en tout genre. Ils trouveront une parade.

Bon, on va rendre ça très clair : Il vaut mieux des coupables en prison ou des innocents morts ?

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J'aimerais que les défenseurs de la peine de mort expliquent comment ils justifient la mise à mort d'innocents.

Si la justice était infaillible, je serais favorable à la peine de mort. Mais elle ne l'est pas.

Quand on condamne à mort, on est toujours sûr de la culpabilité du condamné. Et pourtant…

La justice est infaillible des fois:

http://fr.wikipedia….s_en_s%C3%A9rie

les frères Jourdain (4 victimes) , Patrice Allègre (condamné pour 5 meurtres), Pierrot le fou (3 victimes), Michel Fourniret (7 à 10 victimes), Pierre Chanal (entre 8 et 17 victimes), Francis Heaulme (10 à 20 victimes), Emile Louis (9 victimes)

Karl Denke (1870-1924), (+40 victimes) Stephan Letter - infirmier, (29/80 victimes), a été arrêté en 2006

Karl Grossman (1863-1921), (+26/50 victimes)

Waltraud Wagner, (+49 victimes, suspecté de +200).

Marc Dutroux, (5 victimes), voir l'Affaire Dutroux.

Hu Wanlin, (+146/190 victimes).Liu Pengli, (+100 victimes).Chang Shin Liao et Chang Shan Hsui, (79 victimes).Yang Xinhai, (67 victimes).

Daniel Camargo Barbosa, (+72/150 victimes, toutes des jeunes femmes et filles vierges).

Que des gens qui méritent pleinement notre attention dans une prison bien confortable.

Je parle de tueurs récidivistes là hein, pas un type qui a tué une fois et pouf plus rien, pour lui la peine de mort doit être interdite.

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