Peine de mort

[Chitah]

Et si elle s'était appelé Pimprenelle Dupont, ça aurait rendu ses arguments moins pourris, c'est ça ?

Ça ne te ressemble pas trop de faire le troll. Les arguments présentés par Pimprenelle Dupont sont-ils valables ou pas ?

Soyons bien clair : je ne crois pas me tromper en disant que le jour où Méluche (oui, Méluche), l'autre abruti de CSP ou Marine Le Pen font un discours avec un gros argument libéral, Contrepoints aurait plus que tort de ne pas saisir la balle au bon.

Quel talent !

1 - je ne fais pas le troll, tu devrais relire le post de Lucilio, ad hominem, toussa toussa

2 - je ne comprends pas pourquoi, lorsque l'on lit quelqu'un, son backrground, son statut, ce qu'elle est ne devrait pas être naturellement pris en compte. Une phrase ne flotte pas au milieu de l'éther, libre de toute attache. Ou alors on se transforme en cyborg, on ne raisonne plus en réalité, on calcule, on compute de la data. Cette Ann Coulter est un personnage nauséabond, qui le montre chaque jour un peu plus. Si elle écrit ce qu'elle écrit, c'est pour des raisons nauséabondes. On peut reprendre, éventuellement reformuler l'argument, mais pas la citer car on se salit intellectuellement à le faire. Mais je respecte ta position, différente de la mienne, sans te traiter de troll. Et je ne vais pas me lancer dans des arguments car cela n'en vaut pas la peine, je suis sûr que tu es d'accord avec moi.

3 - Ton argument sur Mélenchon et Le Pen n'a rien à voir avec la choucroute : je serai le premier, sur Contrepoints, à reprendre les propos, mais l'objectif ne serait pas la Diffusion de la Vérité tu le sais très bien, mais de mettre ces personnages en porte-à-faux et promouvoir Contrepoints. Rien à voir avec le recours avec la citation de la sinistre Ann Coulter, mais alors nada de chez nada.

Et en plus, globalement, elle dit de la merde. Je sais reconnaître quelqu'un avec qui je n'ai pas l'ombre d'un accord, comme Millière, Hoppe, etc. mais à qui je reconnais des facultés que cette demi-intéressante n'a pas et n'aura probablement jamais.

[h16]

Quel talent !

1 - je ne fais pas le troll, tu devrais relire le post de Lucilio, ad hominem, toussa toussa

2 - je ne comprends pas pourquoi, lorsque l'on lit quelqu'un, son backrground, son statut, ce qu'elle est ne devrait pas être naturellement pris en compte. Une phrase ne flotte pas au milieu de l'éther, libre de toute attache. Ou alors on se transforme en cyborg, on ne raisonne plus en réalité, on calcule, on compute de la data. Cette Ann Coulter est un personnage nauséabond, qui le montre chaque jour un peu plus. Si elle écrit ce qu'elle écrit, c'est pour des raisons nauséabondes. On peut reprendre, éventuellement reformuler l'argument, mais pas la citer car on se salit intellectuellement à le faire. Mais je respecte ta position, différente de la mienne, sans te traiter de troll. Et je ne vais pas me lancer dans des arguments car cela n'en vaut pas la peine, je suis sûr que tu es d'accord avec moi.

3 - Ton argument sur Mélenchon et Le Pen n'a rien à voir avec la choucroute : je serai le premier, sur Contrepoints, à reprendre les propos, mais l'objectif ne serait pas la Diffusion de la Vérité tu le sais très bien, mais de mettre ces personnages en porte-à-faux et promouvoir Contrepoints. Rien à voir avec le recours avec la citation de la sinistre Ann Coulter, mais alors nada de chez nada.

Et en plus, globalement, elle dit de la merde. Je sais reconnaître quelqu'un avec qui je n'ai pas l'ombre d'un accord, comme Millière, Hoppe, etc. mais à qui je reconnais des facultés que cette demi-intéressante n'a pas et n'aura probablement jamais.

Magnifique

[Chitah]

C'est honteux ce que tu fais h16.

[Esperluette]

Si, bien sûr. Les premiers systèmes judiciaires ressemblait à ça. Par exemple la loi du Talion spécifiait que la famille de la victime pouvait renoncer à son droit de faire la même chose au meurtrier en échange d'une compensation librement accepté par la famille du criminel.

Je pensais à un mix, peut-être anachronique, avec des dispositifs comme le contrôle judiciaire jusqu'à extinction de la dette.

Ce qui, au passage, sous-entend qu'on n'exécute pas le coupable.

En pratique, c'est un très mauvais système puisqu'on n'a plus le criminel face à la socité (donc rapport de force à priori favorable à la société) mais famille du criminel contre famille de la victime. Donc soit injustice soit vendetta.

Je ne comprends pas la conclusion.

Pourquoi injustice ?

Et pourquoi vendetta ?

La vendetta implique des vengeances sur le clan du coupable. Le Talion porte exclusivement sur le coupable.

[Kuing Yamang]

Je pensais à un mix, peut-être anachronique, avec des dispositifs comme le contrôle judiciaire jusqu'à extinction de la dette.

Ce qui, au passage, sous-entend qu'on n'exécute pas le coupable.

Le mec choppe ta gamine, la viole, la torture, la décapite et la brûle, elle est a combien l'extinction de la dette pour toi (ou la société) ? 10 000 ans de travail sous contrôle judiciaire avec bracelet, toussa ?

[Marlenus]

Si, bien sûr. Les premiers systèmes judiciaires ressemblait à ça. Par exemple la loi du Talion spécifiait que la famille de la victime pouvait renoncer à son droit de faire la même chose au meurtrier en échange d'une compensation librement accepté par la famille du criminel.

Il me semble qu'il y a la même chose dans certains pays islamiques (mais je ne suis pas super calé sur le sujet).

Il y la même chose en Iran:

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeche/top-news/20110731.AFP9737/iran-une-femme-aveuglee-a-l-acide-renonce-a-la-loi-du-talion.html

[Esperluette]

Le mec choppe ta gamine, la viole, la torture, la décapite et la brûle, elle est a combien l'extinction de la dette pour toi (ou la société) ? 10 000 ans de travail sous contrôle judiciaire avec bracelet, toussa ?

Tu n'aurais pas envie de me chercher la petite bête, aujourd'hui ?

Parce que en fait, j'ai vaguement l'impression que oui.

Comme précédemment :

Connaissz-vous des coins appliquant une peine dans ce style ?

En fait, je ne sais pas si c'est applicable concrètement.

Homicide involontaire (ou volontaire avec circonstances atténuantes), le coupable est condamné à verser une indemnité à la famille, il vit en régime de semi-liberté jusqu'à ce qu'il paie entièrement et ensuite, il retrouve sa liberté entière.

[Kuing Yamang]

Tu n'aurais pas envie de me chercher la petite bête, aujourd'hui ?

Parce que en fait, j'ai vaguement l'impression que oui.

Comme précédemment :

Non, pas du tout, rhooo.. te chercher ? tu vois le mal où il n'est pas.

Mais l'argent là-dedans me gêne pas mal en fait car une unité d'argent n'a pas la même valeur pour toutes les familles de victimes.

Bon, c'est l'heure de l'apéro.. santé..

[Steven Seagal]

au hasard de ce qui se fait aujourd'hui:

- les puces gps sous cutannés

- les bracelets electroniques de securité

et a la premiere incartade, on lui coupe un membre….d'ailleurs une question, qu'est qui est plus amoral, ou barbare, couper un membre ou tuer quelqu'un?

Un bagnard, probablement un criminel violent, parvient à s'échapper quelques heures en sachant très bien qu'il se fera attraper tôt ou tard. Qu'est-ce qu'il en à foutre exactement d'être rattaché à un GPS ? Quelques secondes suffisent pour tuer quelqu'un, y compris à mains nues (étranglement = quelques secondes, pas quelques minutes)

[xara]

Une fois de plus, la Coulter a perdu une occasion de fermer sa gueule, ou plutôt d'être plus mesurée dans ses propos tant elle se rend coupable elle-même de ce qu'elle reproche aux médias, en y ajoutant son propre venin. J'ai mis mes commentaires sur contrepoints.

[Calembredaine]

Bizarrement, peu d'articles et aucune indignation pour l'exécution de Lawrence Brewer, le même jour.

Il semble finalement que les indignés s'insurgent de façon très sélective. La peine de mort, on ferme discrètement les yeux dessus quand le coupable est… coupable.

C'est comme le libéralisme. certains se disent "libéraux mais". Ici nous sommes en présence des "je suis contre la peine de mort sauf".

EDIT: arg! Je n'avais pas lu l'article de Contrepoints: bravo!

[Chitah]

Bizarrement, peu d'articles et aucune indignation pour l'exécution de Lawrence Brewer, le même jour.

Oui bien sûr, tirer sur un policier lors d'un braquage et en tuer un autre en le traînant sur 5 km avec sa voiture, c'est pareil. Assassiner un type lambda dans la rue ou tuer un petit garçon de 3 ans après l'avoir torturé, mis des poutres en métal dans l'anus, c'est pareil. Ce Lawrence Brewer est un fils de pute qui mérite amplement sa mort, trop douce, beaucoup trop douce.

Allez, on va dire que le common sense a juste pris quelques vacances sur ce forum, et que la haine du gauchiste parvient à supplanter la haine de dire des grosses conneries.

[neuneu2k]

Ce n'est pas parce qu'on est opposé a la peine de mort que tous les condamnés a mort sont égaux, en l'occurrence, je ne m'indigne pour aucun des deux, parce que je n'aime pas m'indigner, c'est mauvais pour ma tension, le premier est peut être innocent, pour le deuxième, c'est nettement moins probable, donc l'argument du risque d'exécuter un innocent est bien plus pertinent pour le premier.

Sinon ce n'est pas joli joli d'inventer des histoires de tortures de bébés quand aucunes des deux affaires n'est de ce genre (pour ce troisième cas hypothétique, je reste opposé à la peine de mort, mais très favorable a la clémence envers les proches de la victime si ils se font justice eux mêmes).

[Chitah]

Sinon ce n'est pas joli joli d'inventer des histoires de tortures de bébés quand aucunes des deux affaires n'est de ce genre (pour ce troisième cas hypothétique, je reste opposé à la peine de mort, mais très favorable a la clémence envers les proches de la victime si ils se font justice eux mêmes).

Si ce n'est pas joli, pourquoi en profites-tu pour t'appuyer dessus pour proposer un argument supplémentaire (pertinent par ailleurs, avec lequel je pense qu'on peut être d'accord)?

Ce n'est pas parce qu'on est opposé a la peine de mort que tous les condamnés a mort sont égaux, en l'occurrence, je ne m'indigne pour aucun des deux, parce que je n'aime pas m'indigner, c'est mauvais pour ma tension, le premier est peut être innocent, pour le deuxième, c'est nettement moins probable, donc l'argument du risque d'exécuter un innocent est bien plus pertinent pour le premier.

Mais non voyons, torturer et tuer un noir gratuitement en le traînant attaché sur 5 km ou tuer quelqu'un par balle lors d'une altercation c'est exactement la même chose.

[Calembredaine]

Oui bien sûr, tirer sur un policier lors d'un braquage et en tuer un autre en le traînant sur 5 km avec sa voiture, c'est pareil. Assassiner un type lambda dans la rue ou tuer un petit garçon de 3 ans après l'avoir torturé, mis des poutres en métal dans l'anus, c'est pareil. Ce Lawrence Brewer est un fils de pute qui mérite amplement sa mort, trop douce, beaucoup trop douce.

Allez, on va dire que le common sense a juste pris quelques vacances sur ce forum, et que la haine du gauchiste parvient à supplanter la haine de dire des grosses conneries.

Homme de paille.

Qui a dit que les deux meurtres étaient pareils? En outre, mon message ne porte aucunement sur la culpabilité ou le degré de culpabilité mais sur la peine de mort et sur l'indignation sélective.

On ne peut pas être à demi contre la peine de mort.

Pour moi, il y a eu deux exécutions. Point. Pour le gauchiste dont tu parles, il n'y a eu qu'une.

[neuneu2k]

Si ce n'est pas joli, pourquoi en profites-tu pour t'appuyer dessus pour proposer un argument supplémentaire (pertinent par ailleurs, avec lequel je pense qu'on peut être d'accord)?

Ah ben parce que si on ne parle pas de cas hypothétiques limites, on n'est plus sur lib.org

Malheureusement, si ce n'est pas pertinant pour les deux affaires en question, ce n'est pas du tout inconnu ce genre de tortures ignobles, donc ce n'est pas pertinant pour la comparaison entre ces deux affaires, mais c'est pertinant pour parler de la peine de mort en général.

Mais non voyons, torturer et tuer un noir gratuitement en le traînant attaché sur 5 km ou tuer quelqu'un par balle lors d'une altercation c'est exactement la même chose.

Ben non, pas du tout, et non seulement l'horreur du crime est nettement plus élevée, mais ça limite également le risque d'erreur judiciaire.

[Chitah]

Pour moi, il y a eu deux exécutions. Point. Pour le gauchiste dont tu parles, il n'y a eu qu'une.

Dans le contexte des USA, des tonnes de faits divers ont montré que des noirs étaient victimes d'erreurs judiciaires, où ils ont été martyrisés et privés de leurs droits pendant des siècles et des décennies (jusqu'à une date récente, harrassés par la police notamment.

Tu as d'un côté un black, pour lequel apparemment des associations se trompent, et ont l'indignation trop rapide, et l'empathie trop développée.

De l'autre, tu as un malade mental, un gros bâtard, qui tue pour tuer, qui torture pour torturer.

Le premier cas développe l'empathie, le second non, il développe plutôt un grand rejet. Rassure-moi : tu comprends non? Je veux juste savoir si tu comprends, indépendamment de savoir si c'est bien ou pas, de savoir si c'est juste ou pas, etc.

Ah ben parce que si on ne parle pas de cas hypothétiques limites, on n'est plus sur lib.org

So true.

[neuneu2k]

Ben tiens, si tu veux en voir des gens qui ne semblent pas avoir beaucoup d'empathie, je te conseille le fil sur la peine de mort, l'exécution de Troy Davis.

Bof, que la salope en chef (Ann Coulter) n'ai aucune empathie dans sa persona publique, c'est indubitable, je ne dirait pas que le fait de commenter positivement son article montre une absence totale d'empathie, juste une réaction de type allergique au matraquage médiatique.

[Chitah]

une réaction de type allergique au matraquage médiatique.

C'est tout à fait cela. Et je trouve que c'est dommage, même si je le comprends.

EDIT : pour être précis neuneu, quand je parlais de manque d'empathie, je parlais de l'empathie non envers Troy Davis ou l'autre bâtard dont je suis content qu'il soit mort, mais de l'empathie envers les soutiens de Davis, et le rejet (probable) que suscite l'autre bâtard dont j'espère qu'il va cramer en Enfer pour l'Eternité.

En d'autres termes, même si je n'approuve pas leurs actions(cf. les posts de Apollon et free jazz, exposant l'impact néfaste sur le processus judiciaire), je comprends les tout de même un peu.

[jabial]

Une fois de plus, la Coulter a perdu une occasion de fermer sa gueule, ou plutôt d'être plus mesurée dans ses propos tant elle se rend coupable elle-même de ce qu'elle reproche aux médias, en y ajoutant son propre venin. J'ai mis mes commentaires sur contrepoints.

Ça fait plaisir

Oui bien sûr, tirer sur un policier lors d'un braquage et en tuer un autre en le traînant sur 5 km avec sa voiture, c'est pareil. Assassiner un type lambda dans la rue ou tuer un petit garçon de 3 ans après l'avoir torturé, mis des poutres en métal dans l'anus, c'est pareil. Ce Lawrence Brewer est un fils de pute qui mérite amplement sa mort, trop douce, beaucoup trop douce.

Allez, on va dire que le common sense a juste pris quelques vacances sur ce forum, et que la haine du gauchiste parvient à supplanter la haine de dire des grosses conneries.

Il mérite sa mort et même plus, mourir en soi c'est pas assez, il mérite le feu de l'enfer.

Mais ce n'est pas pour autant que des hommes doivent se croire autorisés à l'exécuter alors qu'il est hors d'état de nuire.

Si on commence à faire un exception pour X parce que c'est Hitler, une exception pour Y parce que c'est Mao, ça veut dire qu'on a un cadre juridique qui autorise la peine de mort, et ça aboutira nécessairement, dans le monde réel, à exécuter des innocents.

Je préfère un cancer de l'humanité en prison à vie dans un confort certes relatif mais qu'il ne mérite pas qu'un innocent sur la chaise.

[absolut_quentin]

Le problème ne se situe pas sur le fait qu'il puisse y avoir un doute ou pas.

Après avoir longtemps soutenu la peine de mort quand j'étais plus jeune, j'y suis maintenant totalement opposé.

Il ne s'agit pas de savoir s'il y a un risque de tuer une personne innocente. Il ne s'agit pas de savoir si c'est bon ou mauvais économiquement,. Il ne s'agit pas de savoir si les statistiques sont bonnes ou mauvaises.

Je pense qu'il s'agit de se souvenir qu'on ne doit pas tuer une autre personne. La loi du Talion ne me fais plus rêver. Je pense qu'il faut revenir aux fondamentaux, peu importe les arguments économiques, politiques, criminels, … Il faut se souvenir qu'il s'agit de mettre à mort une personne. Point.

[TODA]

nouveau: le débat continue sur twitter:

@_h16 @jabial [/color]

EdouardH17 Edouard H. @ @absolut_quentin +1. Ça faisait longtemps que j'avais pas désapprouvé un article de Contrepoints mais là…

ici

[TODA]

Dans un système consubstantiellement imparfait (= humain), une peine irrévocable (mort, amputation) est une monstruosité, l'hybris poussée à son comble. Sans parler du fait que de permettre à l'état de s'en occuper, c'est donner au loup le goût du sang humain.

sur twitter,..friendfeed

[EdouardH]

Comme je l'ai tweeté, je suis du même avis que @absolut_quentin. Peu importe ce qu'a fait la personne. Peu importe l'ampleur, la barbarie de l'acte. Peu importe les doutes sur la culpabilité ou non de la personne. Peu importe le coût de garder une personne en prison pour le restant de ses jours. Il s'agit d'aller au delà de la passion (qui évidemment devant la barbarie nous pousserait tous à crier "à mort !") pour faire appel à sa raison : personne n'a le droit de prendre la vie d'une autre personne.

C'était pareil à l'époque pour Ben Laden, le mec a beau avoir organisé une atrocité sans nom, on ne devait pas le tuer.

De plus, comme l'a dit @jabial, si on commence à faire des exceptions, qui sait où ça finira.

On va encore reprocher "oui, tu es enfermé dans la pensée unique, blablabla…" mais pour le coup je suis heureux que, au moins en France, l'abolition de la peine de mort soit profondément ancrée dans les mœurs.

[Lancelot]

Comme quoi c'était une bonne chose de publier cet article sur Contrepoints. De la polémique et de la baston, c'est ça que l'internaute veut voir, et surtout que tout le monde vienne donner son avis.

[Chitah]

C'était pareil à l'époque pour Ben Laden, le mec a beau avoir organisé une atrocité sans nom, on ne devait pas le tuer.

De plus, comme l'a dit @jabial, si on commence à faire des exceptions, qui sait où ça finira.

Attention à ne pas tout mélanger :

- dans le cas de la guerre contre le régime nazi, il y a une différence entre faire descendre Hitler et des dignitaires nazis pour décapiter le commandement d'une part, et d'autre part vaincre l'Allemagne, accepter la capitulation, capturer les personnes dont je parle, les juger à Nuremberg, puis les exécuter. jabial faisait allusion je pense à la seconde situation.

- le cas de Ben Laden est encore plus nébuleux, on se trouve quelque part entre les deux extrêmes que je cite pour l'Allemagne, était-il encore le chef de l'organisation, est-ce que cela a de la valeur de le faire descendre, pouvait-on le capturer pour le juger, etc.

Bref, ne faisons pas dévier le débat déjà épineux, je voulais juste éviter qu'il ne devienne encore plus difficile. Ici, on parle de criminels "normaux", à savoir une ou plusieurs personnes (pas des centaines de milliers comme pour les nazis) qui tuent une ou plusieurs personnes (pas des millions ni même des centaines ou encore des dizaines).

Comme quoi c'était une bonne chose de publier cet article sur Contrepoints. De la polémique et de la baston, c'est ça que l'internaute veut voir, et surtout que tout le monde vienne donner son avis.

+1

Tiens, du coup cela me fait penser à un autre certain sujet explosif…

[jabial]

Le problème ne se situe pas sur le fait qu'il puisse y avoir un doute ou pas.

Après avoir longtemps soutenu la peine de mort quand j'étais plus jeune, j'y suis maintenant totalement opposé.

Il ne s'agit pas de savoir s'il y a un risque de tuer une personne innocente. Il ne s'agit pas de savoir si c'est bon ou mauvais économiquement,. Il ne s'agit pas de savoir si les statistiques sont bonnes ou mauvaises.

Je pense qu'il s'agit de se souvenir qu'on ne doit pas tuer une autre personne. La loi du Talion ne me fais plus rêver. Je pense qu'il faut revenir aux fondamentaux, peu importe les arguments économiques, politiques, criminels, … Il faut se souvenir qu'il s'agit de mettre à mort une personne. Point.

Tention, il existe des cas où il faut mettre à mort une personne, non pas parce qu'on veut la tuer, mais parce qu'on n'a pas d'autre option pour la mettre hors d'état de nuire.

Le cas typique, c'est le preneur d'otages. Ou la légitime défense.

Ce qui est inacceptable, c'est de tuer quelqu'un judiciairement.

Comme quoi c'était une bonne chose de publier cet article sur Contrepoints. De la polémique et de la baston, c'est ça que l'internaute veut voir, et surtout que tout le monde vienne donner son avis.

Non. J'aurais préféré que cet article soit publié ailleurs. Pour moi c'est une tache.

[TODA]

Voilà, une bonne baston qui peut donner à certains l'envie de venir traîner ses guêtres ici…

A non avis, on ne pense pas assez à faire de la pub pour les discussions, souvent fort intéressantes, qui se déroulent sur notre forum…

[neuneu2k]

Ce qui est inacceptable, c'est de tuer quelqu'un judiciairement.

Voila, je sais que ça choque dans une certaine vision de l'état de droit mais je préfère clairement la peine de mort 'extrajudiciaire', qui reste considérée comme illégitime et criminelle, même si elle peut être tolérée dans la pratique, il y a une différence considérable entre celui qui accepte le risque d'être jugé et condamné parce qu'il pense que quelqu'un mérite la mort et va lui donner de lui même et une société qui tue anonymement sans que personne n'en soit responsable.

Buter Ben Laden, Hitler ou Dutroux ne me pose pas de problème, mais ça n'a pas besoin d'être légalisé et codifié.

Non. J'aurais préféré que cet article soit publié ailleurs. Pour moi c'est une tache.

Je ne suis pas fan non plus, Coulter est un bon troll aux U.S.A. parce qu'elle crée du débat, en France, c'est un mauvais troll parce que TOUT LE MONDE est contre elle, même nous <–<

[Citronne]

Tention, il existe des cas où il faut mettre à mort une personne, non pas parce qu'on veut la tuer, mais parce qu'on n'a pas d'autre option pour la mettre hors d'état de nuire.

Le cas typique, c'est le preneur d'otages. Ou la légitime défense.

Ce qui est inacceptable, c'est de tuer quelqu'un judiciairement.

+1

Non. J'aurais préféré que cet article soit publié ailleurs. Pour moi c'est une tache.

+2

Et je l'ai relayé sur Facebook principalement sur l'analyse final qui montre bien que certains contre la peine de mort ne le sont que dans certains cas.

Il reste intéressant pour le débat qu'il apporte mais sérieusement, sur un média de qualité comme contrepoints, c'est décevant.

Je ne suis pas fan non plus, Coulter est un bon troll aux U.S.A. parce qu'elle crée du débat, en France, c'est un mauvais troll parce que TOUT LE MONDE est contre elle, même nous <img src='https://www.liberaux.org/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif' class='bbc_emoticon' alt='<–<' />

+1 Faut dire qu'elle en tient une couche la nénette…