L'idéologie anti-voiture

[Nick de Cusa]

On 11/24/2017 at 2:18 AM, Neuron said:

Personne n’interdit les voitures.

Ce qui se passe, c’est autre chose : les lignes du Grand Paris Express ont été officiellement annoncées avec leurs stations. Immédiatement, des plans d’urbanisme ont vu le jour avec de gros investissements immobiliers de lancés. Si la mise en service de ces lignes est retardée, alors c’est un gouffre financier qui s’annonce pour les promoteurs. 

Imagines des quartiers neufs avec des tours de bureau dans un coin... sans transport en commun. 

avec des véhicules individuels autonome en partage, qui seront technologiquement prêts avant le "Grand Paris" quel est le besoin de nouvelles infrastructures lourdes, dépassées, hors de prix, lourdes, invariables ? 

[Neuron]

Je ne pense pas le contraire. 

 

Je corrige simplement l’idee que vouloir une ligne de métro tiendrait uniquement d’une vision anti voiture. 

 

En fait, tout ces systèmes sont complémentaires. Il ne touchent pas le même type de besoin. 

[Nick de Cusa]

de métro sous-terrain non mais c'est particulièrement super cher quand même. De tout ce qui est en surface, si, tout de même 

[Mathieu_D]

3 hours ago, Nick de Cusa said:

avec des véhicules individuels autonome en partage, qui seront technologiquement prêts avant le "Grand Paris" quel est le besoin de nouvelles infrastructures lourdes, dépassées, hors de prix, lourdes, invariables ? 

Faudra quand même des véhicules capables de transporter des centaines de personnes par pack de 4 au m2 dans les grandes métropoles.

[Nick de Cusa]

si tu as des pods autonomes en partage tu auras un taux d'occupation et d'utilisation de la surface meilleur que toutes les formes de bétaillères, presque tout le temps

[Loi]

Les défauts de la ville dense justifient cette politique. Pour la faire fonctionner il faut son lot d'investissements, et dans un pays comme la France, ça veut dire son lot d'investissements publics... donc des transports en commun. Mais les soucis de gestion, ou les financements nécessaires pour ne pas observer de soucis de gestion, vont en faire grincer des dents plus d'un. Au delà du coût FARAMINEUX de la real du projet.

[Stuart Tusspot]

il y a 42 minutes, Nick de Cusa a dit :

si tu as des pods autonomes en partage tu auras un taux d'occupation et d'utilisation de la surface meilleur que toutes les formes de bétaillères, presque tout le temps

Oui mais pendant les heures de pointe ton système sera dépassé, pas une infrastructure lourde.

[Gilles]

Le 23/11/2017 à 23:31, tomrobo a dit :

Un bon exemple, plutôt dans le sens inverse, est le métro SK à Noisy-le-Grand. Il n'a jamais ouvert car le gros projet immobilier prévu est tombé à l'eau.

http://www.exurbis.com/2007/03/metro-sk-a-noisy-le-grand/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Métro_de_Noisy-le-Grand

http://www.leparisien.fr/noisy-le-grand-93160/le-fiasco-du-mini-metro-de-noisy-le-grand-21-08-2010-1038281.php

 

Effectivement, bon exemple

 

Citation

La technologie retenue à l'époque est 100% française. Ce système de transport hectométrique (dérivé du système de remontées mécaniques), baptisé SK, utilise de petites cabines roulant sur des rails et tractées par un câble à vitesse continue .

 

Citation

Le seul à s'exprimer clairement sur ce fiasco, c'est Michel Pajon, député-maire PS de Noisy depuis 1995. Le projet avait, à l'époque, coûté 15 millions de francs (environ 2,3 M€) à la ville. « On avait mis la charrue avant les bœufs, puisque le SK existait avant même que le moindre immeuble sorte de terre, détaille l'élu.

 

Citation

Cerise sur le gâteau de ce projet de mini-métro absurde, la RATP a construit 2 autres ligne SK, à l'aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle.  Après leur construction, près de trois ans de tests mirent en évidence de nombreux problèmes techniques. La 1ère ligne n'a jamais pu être utilisée correctement. La 2ème ligne fonctionnait parfaitement mais a été démontée en raison du bruit généré par le système. Une première ouverture de la ligne 1 a été prévue le 1er mai 1996, mais fut reportée pour finalement ne jamais être ouverte au grand public.

 

[Loi]

il y a 29 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Oui mais pendant les heures de pointe ton système sera dépassé, pas une infrastructure lourde.

 

Ton infrastructure lourde peut tout à fait être dépassée... Regarde les lignes de RER aujourd'hui, en heure de pointe elles sont toutes à la masse, pourtant, à un moment, elles fonctionnaient très bien.

 

L'intérêt des pods autonomes c'est de décentraliser au maximum les trajets/déplacements. Tu ne les planifies pas à un instant t pour l'instant t+ l'infini (prévision qui va prendre cher au fil du temps), ceux-ci sont gérés de facto par les usagers. Après oui, si tu la joues à la Hildalgo et que tu fermes des axes à la circulation nécessairement ça va déconner, mais ce n'est pas le mode de transport qui est directement en cause.

[Gilles]

il y a 10 minutes, Loi a dit :

 

Ton infrastructure lourde peut tout à fait être dépassée... Regarde les lignes de RER aujourd'hui, en heure de pointe elles sont toutes à la masse, pourtant, à un moment, elles fonctionnaient très bien.

 

L'intérêt des pods autonomes c'est de décentraliser au maximum les trajets/déplacements. Tu ne les planifies pas à un instant t pour l'instant t+ l'infini (prévision qui va prendre cher au fil du temps), ceux-ci sont gérés de facto par les usagers. Après oui, si tu la joues à la Hildalgo et que tu fermes des axes à la circulation nécessairement ça va déconner, mais ce n'est pas le mode de transport qui est directement en cause.

 

Ben les deux ne sont pas incompatibles, ils répondent à des besoins différents et peuvent se cumuler, surtout en fonction de la structure de la ville. Si l'infrastructure parisienne est débordée, c'est pas forcément le cas dans les autres grandes villes. Un système de pods serait magnifique à Berlin. Dans les ruelles de Paris, ça marchera moins bien et il faudra forcément passer par le sous-terrain.

[Loi]

il y a 2 minutes, Gilles a dit :

 

Ben les deux ne sont pas incompatibles

 

Un cocktail est indispensable, c'est sûr. Mais faire la guerre à la voiture individuelle ou autre système "similaire" sur l'autel des transports en commun publics (infras lourdes, en site propre...) c'est clairement teubé.

[Gilles]

il y a 16 minutes, Loi a dit :

 

Un cocktail est indispensable, c'est sûr. Mais faire la guerre à la voiture individuelle ou autre système "similaire" sur l'autel des transports en commun publics (infras lourdes, en site propre...) c'est clairement teubé.

 

Ah ça, je pense que tu ne trouveras personne ici pour dire le contraire  

[NoName]

Et c'est la qu'on arrive a un système mixte type microtransit

https://www.citylab.com/amp/article/546134/

[Neuron]

il y a une heure, Loi a dit :

Ton infrastructure lourde peut tout à fait être dépassée... Regarde les lignes de RER aujourd'hui, en heure de pointe elles sont toutes à la masse, pourtant, à un moment, elles fonctionnaient très bien.

Il y a deux choses : l’infrastructure et son exploitation.

L'infrastructure française est excellente. Le tracé des lignes est bon car touche un territoire étendu et permet de bonnes vitesses. Leur taille autorisent des gabarits de voitures de grande largeur. 

En revanche, ce qui pèche, c’est l’exploitation et l’entretien de l’infrastructure.

 

Prenons le cas de la gare Châtelet Les Halles. Elle était conçue pour 85000 passagers jours. Elle en fait 850000. Avec les nouveaux travaux, c’est remarquable. 

 

La ligne B est l'exemple même de l’incurie. Les rames ne sont toujours pas à double pont. On peut avoir jusqu’a 3minutes 30 en pointe pour le seul changement de passager. C’est du délire sachant qu’en pointe, il faut un train toutes les 90’´. Ils ont de la casse d’infrastructure car pendant des décennies, il n’y a pas eu d’entretien.

il y a une heure, Loi a dit :

L'intérêt des pods autonomes c'est de décentraliser au maximum les trajets/déplacements. Tu ne les planifies pas à un instant t pour l'instant t+ l'infini (prévision qui va prendre cher au fil du temps), ceux-ci sont gérés de facto par les usagers. Après oui, si tu la joues à la Hildalgo et que tu fermes des axes à la circulation nécessairement ça va déconner, mais ce n'est pas le mode de transport qui est directement en cause.

En effet.

le grand danger est toujours le même : les municipalités n’autorisent pas des projets autres que les leurs. 

[Neuron]

Il y a 3 heures, Nick de Cusa a dit :

si tu as des pods autonomes en partage tu auras un taux d'occupation et d'utilisation de la surface meilleur que toutes les formes de bétaillères, presque tout le temps

En effet, de nombreuses projections vont jusqu’à évoquer une chute de 80% du nombre de voiture personnelles. 

 

Mais attention : cette transformation sera lente. 

Les tubes ont l’avantage d’assurer de très gros débit de point à point.

[Neuron]

Il y a 4 heures, Nick de Cusa a dit :

de métro sous-terrain non mais c'est particulièrement super cher quand même. De tout ce qui est en surface, si, tout de même 

Oui, c’est cher mais c’est très puissant. 

 

Hors financement, mon vrai sujet d’inquiétude ici est le suivant : les tubes auront-ils des gares precreusées ?

 

Actuellement, ces lignes ont un nombre de gares de défini faibles. Il serait intéressant qu'à la construction, des salles de gare soient déjà aménagées pour pouvoir aménager des stations supplémentaires dans les décennies à venir. Il ne s’agit pas d’avoir des stations complètes (donc hors de prix à entretenir) mais juste la salle avec les quais. Il n’y aurait plus qu’à financer plus tard, le reste de la gare si l'urbanisme en surface se densifie. 

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Nick de Cusa a dit :

de métro sous-terrain non mais c'est particulièrement super cher quand même. De tout ce qui est en surface, si, tout de même 

 

Il me semble qu'il n'y a que sur la 14 (qques kilomètres au nord de Saint-Lazare) et sur la 15 (contournement sud de Paris, qui pourrait tomber sur la petite ceinture quelques km au nord) que des tunnels doivent être percés, non ?

[Loi]

[Bézoukhov]

Mmmhh... C'est pas les mêmes puits qu'on a sur les cartes ici : https://www.societedugrandparis.fr/gpe/carte#donnees ?

(d'autant plus qu'entre Massy Pal et Versailles, ça m'étonnerait beaucoup beaucoup qu'on creuse sous le plateau alors qu'il n'y a que des champs.

[Loi]

90% du réseau en sous-sol, source :

 

https://www.societedugrandparis.fr/gpe/actualite/les-premiers-tunneliers-bientot-sur-le-chantier-1501

[Stuart Tusspot]

Il y a 12 heures, Loi a dit :

Ton infrastructure lourde peut tout à fait être dépassée...

Ouais, enfin, l'échelle n'a juste rien à voir. 

Le transport est un marché drastiquement stimulé par l'offre. Le stade de surcharge d'un moyen de transport est d'ailleurs une phase logique et normale dans un pays en croissance.

 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Stuart Tusspot a dit :

Le transport est un marché drastiquement stimulé par l'offre.

 

Ca veut dire quoi ?

[Nick de Cusa]

20 hours ago, Stuart Tusspot said:

Oui mais pendant les heures de pointe ton système sera dépassé, pas une infrastructure lourde.

non. Ici, nous croyons que si on libère l'espace et le marché, les solutions viendront. Rappelons que différents consommateurs seront prêts à payer différents prix, particulièrement aux heures de plus fort besoin,

 

https://www.contrepoints.org/2017/10/22/301449-taxi-volant-drone-pour-passagers

 

Bloquer maintenant 35 milliards pour dans 15 ans est une connerie sans nom. Notre combat ici est précisément contre ce soviétisme 

 

Et n'omettons pas un autre aspect du côté demande : bien malin qui peut dire où et comment travailleront les gens dans 15 ans 

[Stuart Tusspot]

Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

non. Ici, nous croyons que si on libère l'espace et le marché, les solutions viendront. Rappelons que différents consommateurs seront prêts à payer différents prix, particulièrement aux heures de plus fort besoin,

Tu veux dire qu'un marché du transport libre serait incapable de mettre en place des infrastructures lourdes ? ...

[Stuart Tusspot]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

Ca veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'un moyen de transport nouveau va générer une demande que ne serait jamais arrivée sans lui.

 

Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

Et n'omettons pas un autre aspect du côté demande : bien malin qui peut dire où et comment travailleront les gens dans 15 ans 

Ce n'est pas si compliqué pourtant : proche des moyens de transport.

[FabriceM]

il y a 26 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Ce n'est pas si compliqué pourtant : proche des moyens de transport.

 

Il y a d'innombrables exemples, partout dans le monde, d'investissements ratés dans des infrastructures de transport, que ce soient des autoroutes, des aéroports, des lignes TGV qui n'ont jamais conduit au développement économique escompté par les planistes à la tête de ces projets.

[Loi]

Il y a 10 heures, Stuart Tusspot a dit :

Le stade de surcharge d'un moyen de transport est d'ailleurs une phase logique et normale dans un pays en croissance.

 

 

D'où l'intérêt de limiter les investissements publics. À défaut d'être suffisamment malin pour prévoir des infrastructures adaptables et/ou tolérer des modes de transports alternatifs.

[Tramp]

il y a 37 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

 

Ça veut dire qu'un moyen de transport nouveau va générer une demande que ne serait jamais arrivée sans lui.

 

C'est une tautologie. On ne peut pas utiliser quelque chose qui n'existe pas.

[Stuart Tusspot]

il y a 28 minutes, FabriceM a dit :

 

Il y a d'innombrables exemples, partout dans le monde, d'investissements ratés dans des infrastructures de transport, que ce soient des autoroutes, des aéroports, des lignes TGV qui n'ont jamais conduit au développement économique escompté par les planistes à la tête de ces projets.

D'innombrables projets qui sont une goutte d'eau dans l'océan par rapport au nombre de projets réalisés.

 

il y a 24 minutes, Loi a dit :

D'où l'intérêt de limiter les investissements publics. À défaut d'être suffisamment malin pour prévoir des infrastructures adaptables et/ou tolérer des modes de transports alternatifs.

Quelle est la différence entre un investissement public et un privé à cet égard ?

 

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

C'est une tautologie. On ne peut pas utiliser quelque chose qui n'existe pas.

Je dois vraiment rappeler le principe de l'offre dans un marché ?

[Tramp]

Vas y 

il y a 7 minutes, Stuart Tusspot a dit :

Quelle est la différence entre un investissement public et un privé à cet égard ?

 Le cout du capital.