Krav Maga/Systema

[WBell]

Mouais, y'a aucun sport de combat qui prépare a un combat de rue. Déjà même en 1 contre 1 j'en ai vu quelque uns se faire démonter alors qu'en theorycraft ils étaient supérieurs. Ne parlons même pas d'une agression où les assaillants seront plusieurs et préparés, et donc armés.

Le coup du krav-maga et des doigts dans les yeux ou la gorge c'est mignon sur le papier aussi, mais a moins d'avoir des doigts très très solides c'est juste un bon moyen de se tordre les doigts et de se faire très mal, ou de se les faire chopper. Aussi, l'air de rien, les yeux ou la glotte c'est pas si gros que ça, et dans le feu de l'action il faut réussir à viser, sans compter que l'autre en face bouge.

Donc bon le meilleur moyen de s'en sortir c'est d'éviter le combat et les situations où on risque de devoir se battre. Vaut mieux laisser son portefeuille et quelque billets que de risquer de finir avec un couteau entre les cotes.

Mais bon si y'a pas le choix de devoir se battre, le judo c'est pas non plus si mauvais que ce que vous voulez bien dire, et puis il y a une partie self-defense avec des coups (atemis) dans le judo, mais qui n'est pas forcément enseignée partout. Je crois que le soucis en France c'est que l'enseignement du judo est trop orienté pour la compétition.

Quand tu tapes avec les doigts, replie les deux premières phalanges… (ou alors tu as un diamètre de doigt qui te permet d'enfoncer des clous à mains nues…)

La différence que tu notes, c'est celle entre sport de combat et art martiaux, comme le note h16. La différence est facile à retenir : si tu vois une rencontre martiale aux JO, alors c'est un sport de combat, pas un art martial.

@h16: c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a pas de jujit et de jujit brésilien aux JO, le CIO veut édulcorer le truc pour que ça passe à la télé. Et la fédé n'est pas d'accord (et nous non plus ).

[Sam]

C'est bizarre que vous ne parliez pas de coup de boule (ou alors j'ai raté)… Assez efficace, la tête c'est dur et le visage c'est mou donc ça saigne à tous les coups : tête 1 - visage 0. Je ne crois pas m'être déjà battu sans en placer au moins un. Si votre adversaire est costaud ça ne le met pas KO, mais lui laisse un souvenir impérissable de votre rencontre . J'ai vu aux urgences un type arriver avec une incisive plantée dans le front. Il avait l'air de souffrir mais je n'imagine même pas la tronche de son adversaire.

Demandons son avis à un hooligan :

http://www.youtube.com/watch?v=fXXgytC_Fo4

Attention, cas particulier, vu de mes yeux : Pierre est en train de démolir Paul. Pour finir en beauté, Pierre veut enclencher un coup de plafond à Paul, mais prend trop d'élan, ramenant la tête en arrière. Paul le voit venir et baisse la tête pour se protéger. Résultat : Pierre s'enfonce littéralement la face dans le crâne de Paul, qui s'en sort in extremis.

Petit conseil à tous ceux qui se sentent chauds pour la baston : faites gaffe à la "justice". Ayant porté plainte après m'être défendu contre un agresseur multirécidiviste défoncé sous cocktail alcool+poudre, j'ai écopé d'un rappel à la loi pour violences volontaires (tout comme mon agresseur, soit dit en passant). J'ai vu des flics écœurés me remettre mon papier du procureur, limite en s'excusant.

[ShoTo]

Oui. Béton/macadam, recouverts de trucs qui sont handicapants (gravillons et autres).

Ce n'est pas un problème pour certains

S9f2MQL9V6E

Tu penses quoi sinon du systema ?

[WBell]

Ce n'est pas un problème pour certains

S9f2MQL9V6E

Tu penses quoi sinon du systema ?

Les russes n'aimaient pas les israeliens, alors ils ont craché sur le krav pour faire le systema… (et puis c'est facile, en treillis et rangers )

Non, blague à part, c'est extrêmement efficace. Aujourd'hui, le krav est beaucoup utilisé par les forces de police et de gendarmerie, et on modélise des agressions en conditions "civiles" (lascars en ville, etc…), alors que le systema, c'est encore utilisé majoritairement par les forces armées russes (donc des situations moins utiles pour les citoyens lambdas comme nous, j'imagine, style saisie du fusil mitrailleur adversaire…). Mais c'est extrêmement efficace. (Entre autre parce que la formation des militaires russes de base est moins "chouchoutage" - tout est relatif - que pour les forces à l'ouest). C'est vraiment bon, mais je pense que tu auras plus de facilité à trouver un instructeur ou un prof de krav en France que de systema…

Dans tous les cas, si tu veux faire du sport, te dépenser, tout en pouvant acquérir de la souplesse/de la vivacité/des réflexes, voire quelques répliques utiles en cas d'agression, les budos traditionnels sont là pour ça. Les japonais : aïkido, judo, karaté, yoseikan (celui là,c 'est marrant, j'ai pu casser des chaises sur le dos d'un partenaire ) les chinois : wing chun, etc..,

Si tu veux plus de formes de corps pour te sortir d'une agression, mais en continuant l'aspect sportif (cardio notamment), les art martiaux sont bien (jiu-jitsu/jujit brésilien - bien utilisé par les forces de police, on a parfois même un commandant CRS qui vient, viet vo dao, kung fu, full contact…)

Si tu veux l'efficacité pure, sans forcément la "beauté" du geste (qui est relativement peu utile quand on veut te taper ton portefeuille ) le krav, le systema, la self, le kapap sont bien.

Là, je gagne +15 en compétence "smileys"…

[teabag]

Le Systema est plus technique que le krav. Il est inspiré du sambo et des techniques de luttes d'Asie centrale et comporte de très nombreuses saisies et clés sur toutes les articulations. Moins de frappe pied-poing. Le krav est surement plus simple à pratiquer et à apprendre, et donc probablement plus efficace au terme d'une formation de durée égale.

[fryer]

Personne n'a cité la boxe (anglaise hein). En plus c'est bien ça muscle.

Jvais surement m’inscrire dans un club pas loin de chez moi, j'ai des pecs et des biceps à prendre.

[ShoTo]

Le Systema est plus technique que le krav.

Il n'y a aucune technique au systema.

WBell : Le systema est très beau. On dirait des félins.

[WBell]

Je pense qu'au final, il faut aller au delà du concours de celui qui a la plus grande.

Il n'y a pas pas dix manières efficaces de sortir d'un étranglement, d'une clef, d'une prise, comme il n'y a pas dix manières de mettre quelqu'un en soumission ou de se défendre. Toute tradition martiale, quelle que soit le continent, et pour peu qu'elle soit un peu ancienne redécouvre dans son corpus ces méthodes. Et l'anatomie et la même pour tout le monde. Je pense donc que le choix d'une méthode d'auto-défense va être conduite par l'aspect pratique (le club à proximité, comme pour fryer), l'aspect "culturel" (par exemple les art japonais sont plus "rigides" dans leur forme de corps que les arts chinois), l'aspect esthétique et enfin l'aspect spirituel. Quand je suis dans un dojo, il y a toute l'intériorité à travailler, qui est quelque chose propre au lieu et à l'art martial, mais qui n'apporte rien en soit à l'efficacité au combat. Quand on est sur un ring ou une paillasse de krav, on respecte son adversaire/partenaire en n'y amenant pas un aspect "recherche intellectuelle" qui n'aurait pas sa place…

Ainsi la recherche de chacun va l'amener à choisir le sport qui lui plait le plus, sans préjuger des compétences que cela induira (une des personnes avec qui j'aimais bien travailler avait 80 balais, faisait 1m70, et avait passé tout son temps en aïkido et judo. Et pourtant on n'en menait pas large contre lui, en venant avec nos pratique à nous…)

@ShoTo: c'est vrai que lorsque tu vois les steaks qui sont à la caméra, tu ne les imagines pas faire des roulades aussi coulées

[teabag]

Il n'y a aucune technique au systema.

Ce n'est pas que les roulades qu'on peut voir dans ton lien youtube. Par technique, je veux dire complexe, ou compliqué. Tiens, un gars qui semble maitriser son domaine livre son analyse sur ces deux techniques de défense, finalement très différent. Ça rejoint ce que je dis plus haut.

Bon calmons nous le Krav c'est parti de la Boxe anglaise et de la lutte européenne de base auquelles on a rajouté les coups de coudes et de genoux et de tête, la psychologie (si si), la maîtrise de soi et le self-contrôle (sisi), la gestion du stress (bawi si vous vous êtes entraînés à désarmer un couteau en plastique pour du faux vous allez SUREMENT "freezer" et être une victime). Plus des balayages des dégagements en cas de lutte au sol, des armes improvisées (miam) et des projections ah oui et des désarmements PLUS à haut niveau les points vitaux ( ) . En bref c'est complet mais vraiment complet. La philosophie du Krav c'est éclate ton adversaire et désarme le s'il a une arme et casse-toi. Les warriors et les héros sont les premiers à mourir en rue. On part toujours du pire scénario (on sait jamais et c'est bien vrai suffit de lire "Le nouveau Détective" et ses histoires révoltantes hebdomadaires). Réponse proportionné à l'attaque => les enchaînements c'est pour être sûr que le mec l'ait senti passé même si t'es un gringalet rachitique et lui un bodybuildeur vice-champion européen mais si tu vois que le mec est KO ou qu'il a eu son compte et que tu peux te barrer sans crainte qu'il appelle ses potes pour t'intercepter ou qu'il te courre après avec un gun puisque tu le lui a fauché (le gun pas ses b*r*es). Le but de sa création c'est : - Soit/Deviens tellement fort que tu n'ais pas besoin de tuer et -Pour qu'un (quelqu'un quoi) puisse marcher (dans la rue) en paix. Ce système de combat ou plutôt son projet de base a été testé en tchéquoslovaquie contre des sales e*c*l*s de nazis dans les ghettos juifs. Et ensuite contre les nazis et la Werhmacht en Afrique du Nord d'abord puis en Italie et En France etc etc.. Ensuite contre les méchants arabes tout pas beau au proche-orient en 1948 lors de la guerre d'indépendance d'Israel.

Depuis il est le système officiel de close-combat DE TOUTE L'ARMEE ISRAELIENNE SANS EXCEPTION D'AUCUNE SORTE. Aux States toutes les unités de police d'intervention ne sont formée qu'avec ce système.

Tandis que le Systema, lui, est beaucoup plus récent, complexe, difficile et long à mémoriser. Il n'a jamais expérimenter la violence, l'enfer et la brutalité de batailles titanesques où ce sont de simples soldats pas très entrainés et qui n'ont pas été entraînés longtemps et qui ne sont pas des combattants nés qui doivent se battre dans un contexte de stress et de peur IMMENSE. Le systema a toujours été le système de close combat du NKVD, les services secres d'élite russes, et des gardes du corps des dictateurs Rouges Communistes qui étaiet soit des fous illuminées soit des gosses arrachés, enlevés de leur famille à l'âge de 2 ans voir souvent moins afin d'être conditionnés à devenir des soldats surentraînés et innacessibles à des sentiments humains. Des soldats et des espions sans famille et qui ne la verrait jamais alors qu'elle était vivante, sans passé et sans souvenir de leur famille. Des monstres dont a lavés leur cerveau et qui tortureraient innécessairement des femmes, des viellards, des enfants et même des bébés pour protéger la "Cause" de dangers risibles et voués à l'échec d'avance et qui ne nécessitaient pas tant de moyens pour être éradiqués. Or ces moyens ont quand mêmes été utilisés pour satisfaire la soif de sang de robots à corps humain mais à âme perverse, diabolique, électronique et virtuel.

Conclusion prends le Krav Maga, car il est en plus basé sur les réflexes naturels d'auto-défense de l'homme. En plus le sambo c'est de la lutte au sol pas de la self-défense face à une arme tu feras juste le soumis avec du sambo. En plus regarde ce qui se trouve près de chez toi et auquel tu as les moyens matériels et financiers de participer, desquels tu es passioné et motivé et qui te corresponde à toi et à tes attentes. Fais des recherches et procède par éliminations pour le reste, mûrit tes choix et ta perception des AM et reviens nous dire quoi pour le choix final.

Quelque soit ton choix bonne chance et investis-toi avec passion c'est ce qui compte le plus ;-).

http://forum.webmart…hp?topic=2299.0

Ce qui me semble intéressant dans cette comparaison c'est que le systema n'a jamais été vraiment expérimenté en situation violente, hormis par quelques malades des services secrets russe s'en prenant à des proies faciles, et contrairement au krav qui est depuis longtemps enseigné à grande échelle (femmes et enfants compris) pour faire face à des situations extrêmement tendues.

Edit: une vidéo assez complète qui montre de nombreuses situations et leurs variantes pratiquées en cours. En club il y a un programme avec des acquis à connaitre avant passage de ceinture en fin d'année (de jaune à noire + dan).

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Une autre, impressionnante, sur la mec le plus balèze en krav. At'tention

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[ShoTo]

Par technique, je veux dire complexe, ou compliqué

Formulé comme ça je suis d'accord, mais n'emploie pas le mot "technique" qui a un sens très différent.

Le post que tu cites me parait délirant. L'intérêt du systema se trouve dans le travail de relaxation, exercices respiratoires, amélioration de la mobilité, travail sur la douleur, apprendre la biomécanique, etc … qui servent dans la vie quotidienne parce que je ne sais pas quel est le plus efficace entre les 2 systèmes pour massacrer son agresseur mais entre nous c'est un objectif qui me parait bien ambitieux et ne mérite pas d'y consacrer plusieurs heures par semaine pendant des années pour un résultat non garanti.

Même en restant sur l'aspect self defense, cette vidéo explique très bien le concept et on comprend aisément les profondes différences avec tout ce qui Krav, boxe,… qui exacerbent les tensions

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WBell : Ça rejoint ce que je disais dans un autre topic. Un mouvement est gracieux s'il requiert le moins d'énergie possible, si on essaye de courir les bras statiques, ce sera très laid mais en plus d'être 2 fois plus fatiguant. Dans la vidéo des roulades, les mecs se relèvent en faisant une spirale ce qui en plus d'être classe est aussi la manière la moins énergivore de se relever.

[Esperluette]

L'intérêt du systema se trouve dans le travail de relaxation, exercices respiratoires, amélioration de la mobilité, travail sur la douleur, apprendre la biomécanique, etc … qui servent dans la vie quotidienne parce que je ne sais pas quel est le plus efficace entre les 2 systèmes pour massacrer son agresseur mais entre nous c'est un objectif qui me parait bien ambitieux et ne mérite pas d'y consacrer plusieurs heures par semaine pendant des années pour un résultat non garanti.

C'est plutôt à ça que j'ai pensé en m'inscrivant au kung-fu ( ). Un brin de souplesse, de sens de l'équilibre, de coordination et ces sortes de choses susceptibles de me servir tous les jours, avec en bonus un côté quelque peu défoulatoire. Pas massacrer un très hypothétique adversaire avec l'enchaînement kitu.

[teabag]

le mot "technique" qui a un sens très différent.

Ah bon, lequel ?

Le post que tu cites me parait délirant. L'intérêt du systema se trouve dans le travail de relaxation, exercices respiratoires, amélioration de la mobilité, travail sur la douleur, apprendre la biomécanique, etc …

Au contraire, que ce qu'il dit est très pertinent. Le systema n'a jamais fait ses preuves et il suffit d'écouter ce que raconte le gars, sur ta vidéo, pour comprendre pourquoi.

c'est un objectif qui me parait bien ambitieux et ne mérite pas d'y consacrer plusieurs heures par semaine pendant des années pour un résultat non garanti.

Dans ce cas pourquoi tu t'intéresses au self-defense ? Et puis l'objectif n'est pas de massacrer un adversaire, hein, mais de parer une attaque. De se défendre quoi.

cette vidéo explique très bien le concept et on comprend aisément les profondes différences avec tout ce qui Krav, boxe,… qui exacerbent les tensions

Tu dis n'importe quoi et cette vidéo c'est vraiment une blague. Qui prend au sérieux un prof de self-defense qui explique que "des fois on se laisse toucher, parce qu'on verra s'il s'engage vraiment ou s'il est en train de frapper l'air" ou alors "par cette façon de respirer on peut se protéger", et encore "l'expiration créera la tension pour se protéger" ?

C'est quoi, du yoga ?

Le systema ressemble davantage à un trip sado-maso qu'à du self-defense. Scato-maso, même, si tu écoutes bien ce qu'il dit à la fin. Bref, quand on voit d'où ça vient, finalement, c'est pas étonnant.

Pour finir, les prises tout en finesse du systema c'est bien pour faire des films de bastons ou pour s'en prendre à des victimes désarmées (les communistes, c'est leur truc), mais face à un agresseur virulent ou plus costaud que toi c'est pas efficace.

[neuneu2k]

Honnêtement, je ne critiquerai ni l'un ni l'autre, j'ai l'intuition qu'a haut niveau le systema est plus complet, mais moins 'rentable' a court terme que le krav (d'ou l'intérêt du second pour de la formation 'grand public').

Tous les arts martiaux ont quelque chose a apporter, que ça soit dans l'hygiène de l'attitude au quotidien ou dans la self-défense (il n'y a pas une frontière si nette que ça entre les deux ) et les concours de bite la plus longue n'ont aucun intérêt, les situations réelles sont par définition imprévisibles et il est impossible de savoir a l'avance quel technique sera la plus utile (un exemple bête et méchant, le judo, aussi pourri soit il en self-défense, diminue fortement les risques de dommages en cas de chute, que celle-ci soit en combat… ou a moto…).

Bien entendu, si les concours de bite n'ont aucun intérêt, il est par contre très instructif d'observer les interactions de techniques, les combats pluridisciplinaires n'ont pas pour objectif de déterminer l'élu (car il ne peut en rester q'un…) mais d'améliorer chaque discipline au contact de ce qui est meilleur que l'entrainement myope et égotiste, bien moins bon que le réel, mais tellement moins mortel.

[neuneu2k]

Qui prend au sérieux un prof de self-defense qui explique que "des fois on se laisse toucher, parce qu'on verra s'il s'engage vraiment ou s'il est en train de frapper l'air" ou alors "par cette façon de respirer on peut se protéger", et encore "l'expiration créera la tension pour se protéger" ?

C'est quoi, du yoga ?

Pour de la self-défense efficace rapidement, personne, pour multiplier pas cher (en investissement personnel) ses chances dans la rue, le krav est indubitablement meilleur, de la a cracher sur le systema, il y a un monde.

Les techniques 'molles' et respiratoires, c'est pas des conneries, mais ça n'a pas le même retour sur investissement, ce n'est pas destiné au même public.

[teabag]

le systema est plus complet

Non. Pas que je prêche pour ma paroisse, mais le plus complet est évidement le krav-maga. Cette technique à su s'adapter à toutes les situations nouvelles. Par exemple, le cas de l’agression dans ton véhicule, lorsque tu es au volant, y est largement abordée. A ma connaissance ça n'existe pas au systema, tout comme l'utilisation des armes improvisées.

Le krav est plus simple car basé sur des réflexes naturels facile à intégrer, plus efficace car la beauté du geste n'a aucune importance, ce qui compte c'est de neutraliser l'attaquant le plus vite possible sans s'exposer, et plus carré, aussi, puisqu'il existe un programme technique et des acquis que les pratiquants doivent maitriser pour progresser. Tout est abordé. C'est du sérieux.

de la a cracher sur le systema, il y a un monde.

Les techniques 'molles' et respiratoires, c'est pas des conneries, mais ça n'a pas le même retour sur investissement, ce n'est pas destiné au même public.

Ça, c'est pas du self-defense mais de l'art martial. Ce type sur la vidéo est pourtant une référence en matière de systema, mais raconter autant de conneries en si peu de temps je trouve ça consternant.

Les profs de krav doivent bien rigoler en regardant la vidéo.

Et quand on observe d'autres clips, avec des "maitres" russes, on ne voit que des situations d'attaques, rarement de défense. Parfois, même, le mec qui fait la démonstration s'en prend à une personne qui n'est pas menaçante. Le systema ressemble à une technique de tortionnaire, et sachant que ça vient des communistes, finalement, c'est assez logique.

On voit aussi des prises qui déstabilise celui qui donne le coup (pieds par exemple), signe que c'est pas très sérieux puisque garder l'équilibre, lors d'un combat, c'est essentiel.

[fryer]

Elle m'a intrigué la vidéo tiens. J'ai l'impression que le systema va plus loin que la simple technique de combat. Ça à l'air d'aider pour gérer le stress, les agressions non violentes etc.

Alors niveau efficacité, ptet que c'est moins rentable pour un débutant, mais je pense que la philosophie du systema est plus utile dans la vie de tous les jours. Comme dit jsais plus qui, l'agression violente est assez rare, donc autant pratiquer une technique qui permet, 1 de te défendre mais aussi de 2, gérer des situations moins périlleuses mais aussi plus habituelles.

Bon et j'avoue que l'instructeur m'a fait marrer.

Ça, c'est pas du self-defense mais de l'art martial. Ce type sur la vidéo est pourtant une référence en matière de systema, mais raconter autant de conneries en si peu de temps je trouve ça consternant.

Les profs de krav doivent bien rigoler en regardant la vidéo.

En quoi ?

[teabag]

Ça à l'air d'aider pour gérer le stress, les agressions non violentes etc.

En cas d'agressions violentes, par contre. Pour le stress il faut mieux faire du yoga.

En quoi ?

Qui prend au sérieux un prof de self-defense qui explique que "des fois on se laisse toucher, parce qu'on verra s'il s'engage vraiment ou s'il est en train de frapper l'air" ou alors "par cette façon de respirer on peut se protéger", et encore "l'expiration créera la tension pour se protéger" ?

Son délire scato, à la fin, est vraiment ridicule.

[fryer]

On a pas la même définition de la scatologie hein.

Bon sinon ok, il ne dit pas dans la vidéo comment contrer les coups mais comment faire quand on s'en prend. Je trouve ça assez intéressant.

De même, le truc de la respiration, je pense aussi que c'est très utile.

Après une comparaison entre Krav Maga et Systema est-elle vraiment pertinente ?

[Fenster]

http://www.youtube.com/watch?v=FXmHodlKm8k

[teabag]

il ne dit pas dans la vidéo comment contrer les coups mais comment faire quand on s'en prend

Il dit surtout qu'on peut s'en prendre un, pour voir. C'est vraiment top comme défense.

Je pense que c'est révélateur de l'état d'esprit du systema, qui s'apparente à de la défense (celle des tortionnaires ?) contre des gens inoffensifs et peu dangereux. Jamais tu n'entendras ça dans la bouffe d'un prof de krav.

[ShoTo]

Ah bon, lequel ?

Ce mot désigne une discipline intégrant un répertoire de techniques. Par exemple la boxe est un sport technique car il y a une manière précise de mettre un uppercut ou un crochet et la seule façon d'y arriver est de la répéter 500 fois dans le vide ou face à un partenaire. Rien de tel dans le systema.

Tous les arts martiaux ont quelque chose a apporter,

Disagree. J'ai fait du karaté ado et je regrette, c'est trop statique et ça donne des mauvais automatismes. Quand j'ai voulu me mettre à quelque chose de plus sérieux (la boxe), la rigidité du karaté m'a fortement handicapé,j'ai dû totalement le désapprendre pour apprendre la boxe (et je n'y suis jamais arrivé )

Que signifies tu quand tu parles de "techniques molles" ? Parce que le systema n'a rien à voir avec le taï chi ou l'aïkido. Les coups sont portés et on travaille sur la douleur.

Son délire scato, à la fin, est vraiment ridicule.

Tu insinues qu'il ment ?

Ça, c'est pas du self-defense mais de l'art martial

Tu parles du systema là ?

Bien que le systema soit l'inverse du Krav, il y est quand même nettement plus proche que du karaté.

[teabag]

Tu insinues qu'il ment ?

Je ne sais pas si il ment, peut-être que c'est vrai et que les personnes à qui s'est arrivé étaient ligotées et mortes de peur. En situation normale c'est impossible.

Tu parles du systema là ?

Plutôt des techniques 'molles' et respiratoires qui sont abordées au systema. Bon, au krav il faut savoir gérer aussi sa respiration, mais nous on fait pas dans la sophrologie et c'est pour tenir jusqu'au bout du combat.

[Filthy John]

Non. Pas que je prêche pour ma paroisse, mais le plus complet est évidement le krav-maga. Cette technique à su s'adapter à toutes les situations nouvelles. Par exemple, le cas de l’agression dans ton véhicule, lorsque tu es au volant, y est largement abordée. A ma connaissance ça n'existe pas au systema, tout comme l'utilisation des armes improvisées.

Tu prêches pourtant pour ta paroisse… En y mêlant ton égo, qui plus est. Ce n'est pas parce que tu pratiques le krav qu'il s'agit de ce qu'il se fait de mieux.

Tu devrais te renseigner un peu plus sur le systema, voir même le pratiquer un minimum, et tu verrais que c'est tout aussi complet que le krav maga. Que l'on y apprends aussi à se défendre dans n'importe quel position, debout, couché, assis, que ce soit sur une chaise ou derrière un volant, avec ou sans arme… Il y a des domaines dans lequel le systema est supérieur au krav, surtout en ce qui concerne la protection des VIPs et des objets (mallette, par exemple).

Le krav est plus simple car basé sur des réflexes naturels facile à intégrer, plus efficace car la beauté du geste n'a aucune importance, ce qui compte c'est de neutraliser l'attaquant le plus vite possible sans s'exposer, et plus carré, aussi, puisqu'il existe un programme technique et des acquis que les pratiquants doivent maitriser pour progresser. Tout est abordé. C'est du sérieux.

Même chose pour le systema. C'est du close-combat d'origine militaire, pas du taï chi. Mais tout comme il y a du bon à prendre dans la pratique du tai chi chuan (équilibre, relaxation, respiration…), il y a du bon dans le systema.

Personnellement, c'est la recherche du meilleur ratio énergie / puissance dans la frappe qui me plait le plus. Dans le krav, le combat pieds-poings est très rigide, très "karate", avec beaucoup d'énergie déployée dans les attaques. Le systema, avec ses frappes "marteaux" lourdes et appuyées, et pourtant souples, fait bien plus de dégâts, tout en se fatiguant moins.

Honnêtement, le mélange de ces deux enseignements donne des résultats démentiels. Marier la réactivité et le côté "no limit" du krav avec la souplesse et la puissance du systema donne un bel avantage dans la plupart des combats. D'ailleurs, mon instructeur l'a très bien compris et nous apprends régulièrement des techniques issues du systema.

Ça, c'est pas du self-defense mais de l'art martial. Ce type sur la vidéo est pourtant une référence en matière de systema, mais raconter autant de conneries en si peu de temps je trouve ça consternant.

Non, ce n'est pas un art martial, il n'y a aucune recherche de l'esthétisme, même s'il y en a dans certains mouvements. Et, non, savoir encaisser les coups, et savoir laisser venir l'adversaire (s'il n'est pas armé), ça n'est pas "con" du tout.

Premièrement, le combat "parfait", dans lequel tu pares toutes les attaques comme à l'entrainement n'existe pas : tu finis toujours par t'en ramasser une. Voir même plusieurs, puisque de nos jours, la plupart des crapules qui ont assez de couilles pour venir à la baston pratiquent un sport de combat. Mieux vaut savoir encaisser.

Deuxièmement, un combat, ce n'est pas juste deux blocs de chair qui s'échangent des coups : le mental compte énormément. Et à ce niveau, être capable de se prendre une série de mornifles tout en gardant le sourire, ça mets en confiance et décourage l'adversaire.

Les profs de krav doivent bien rigoler en regardant la vidéo.

Si ton instructeur est rattaché à la FEKM, tu dois pouvoir, pour une trentaine d'euros, assister aux stages de Richard Douïeb. Je te conseille d'en faire un. Au passage, tu pourras en discuter avec lui, et avoir l'avis du professeur le plus compétent de France sur le sujet.

Sans lui avoir posé la question directement, je suis pourtant prêt à parier que le systema ne le fait pas particulièrement "rigoler", et qu'il doit même s'être penché sur la discipline.

Et quand on observe d'autres clips, avec des "maitres" russes, on ne voit que des situations d'attaques, rarement de défense. Parfois, même, le mec qui fait la démonstration s'en prend à une personne qui n'est pas menaçante. Le systema ressemble à une technique de tortionnaire, et sachant que ça vient des communistes, finalement, c'est assez logique.

On voit aussi des prises qui déstabilise celui qui donne le coup (pieds par exemple), signe que c'est pas très sérieux puisque garder l'équilibre, lors d'un combat, c'est essentiel.

Se faire une opinion sur un sport de combat sur la base de quelques vidéos Youtube et d'un préjugé anti-communiste, ce n'est pas sérieux. Essaie plutôt de trouver un instructeur par chez toi, et fais-toi plaisir.

Edit : Tiens, je t'ajoute une vidéo promo de Vasiliev, un prof de systema assez réputé, concernant tout ce qui touche au combat à proximité ou dans un véhicule, ce qui, "à ta connaissance", n'existe pas. Comme tu peux le voir, tes connaissances sur le sujet demandent à être approfondies.

[teabag]

Ce n'est pas parce que tu pratiques le krav qu'il s'agit de ce qu'il se fait de mieux.

Ce n'est pas ce que j'ai dis.

Tu devrais te renseigner un peu plus sur le systema, voir même le pratiquer un minimum, et tu verrais que c'est tout aussi complet que le krav maga.

C'est surement pour ça que la krav est enseigné dans la plupart des forces de polices et militaires occidentales (FBI, SAS, marines, DEA, GIGN), et qu'il a été internationalisé dans le monde entier (Israël, États-Unis, Europe, Amérique du Sud). Le systema a été utilisé à ses débuts par les gardes de Staline, qui étaient les brutes en arme de l'époque. C'est pas vraiment un exemple de "self-défense".

Il y a des domaines dans lequel le systema est supérieur au krav, surtout en ce qui concerne la protection des VIPs et des objets (mallette, par exemple).

Ça te fera une belle jambe de savoir défendre une mallette ou un VIP si un jour tu te retrouve face à un agresseur. Ce qui peux intéresser les personnes sur ce forum c'est plutôt une technique de self-défense (une vraie) qui soit performante et basée sur des réflexes naturels faciles à apprendre. Point barre.

Les techniques pro de défense de personnes et d'objet sont développées par le krav, mais pas seulement.

Le systema, avec ses frappes "marteaux" lourdes et appuyées, et pourtant souples, fait bien plus de dégâts, tout en se fatiguant moins.

Ça c'est toi qui le dis. Et puis c'est bien joli mais en situation réelle, si t'es une femme ou un enfant, c'est efficace ton machin ? par ce que le problème avec les frappes lourdes c'est que justement, il faut de la puissance et de la masse. Et puis c'est lent aussi, donc si tu rates ton coup tu auras l'air malin. Le krav privilégie plutôt une série de coups de sorte que si tu en rates un, ou deux, il y en aura toujours qui feront mouches. On laisse les combats sans fautes aux films de bastons et on en revient toujours au même : efficacité.

Non, ce n'est pas un art martial

Je parlais des techniques de respiration "par cette façon de respirer on peut se protéger", et encore "l'expiration créera la tension pour se protéger".

Fastoche.

Et, non, savoir encaisser les coups, et savoir laisser venir l'adversaire (s'il n'est pas armé), ça n'est pas "con" du tout.

Tu es gentils mais ce n'est pas ce que j'ai dis. Encore une fois, le gars dit qu'on peut prendre des coups, ce qui est vraiment très très con pour se défendre. Je pense que tu es d'accord là dessus.

Premièrement, le combat "parfait", dans lequel tu pares toutes les attaques comme à l'entrainement n'existe pas : tu finis toujours par t'en ramasser une.

Oui.

Deuxièmement, un combat, ce n'est pas juste deux blocs de chair qui s'échangent des coups : le mental compte énormément. Et à ce niveau, être capable de se prendre une série de mornifles tout en gardant le sourire, ça mets en confiance et décourage l'adversaire.

Oui.

Si ton instructeur est rattaché à la FEKM, tu dois pouvoir, pour une trentaine d'euros, assister aux stages de Richard Douïeb.

Déjà fait, mais pas avec lui.

Sans lui avoir posé la question directement, je suis pourtant prêt à parier que le systema ne le fait pas particulièrement "rigoler", et qu'il doit même s'être penché sur la discipline.

Tu dois avoir des problèmes de lecture. Ce qui fera rire un prof de krav c'est ça :

"des fois on se laisse toucher, parce qu'on verra s'il s'engage vraiment ou s'il est en train de frapper l'air" ou alors "par cette façon de respirer on peut se protéger", et encore "l'expiration créera la tension pour se protéger".

Ça fait un peu maso tu ne trouves pas ? et je ne dis pas que tout est pourris dans le systema, hein.

un préjugé anti-communiste

Tu es sérieux ?

Edit : Tiens, je t'ajoute une vidéo promo de Vasiliev, un prof de systema assez réputé, concernant tout ce qui touche au combat à proximité ou dans un véhicule

Et pour les armes improvisées tu trouves quelques choses ?

[ShoTo]

Honnêtement, le mélange de ces deux enseignements donne des résultats démentiels. Marier la réactivité et le côté "no limit" du krav avec la souplesse et la puissance du systema donne un bel avantage dans la plupart des combats. D'ailleurs, mon instructeur l'a très bien compris et nous apprends régulièrement des techniques issues du systema.

Non, les deux systèmes sont incompatibles. C'est soit l'un soit l'autre.

[Filthy John]

@h16 :

Effectivement, j'ai participé bien malgré moi à un concours de déballage en longueur. Raison pour laquelle je ne vais pas m'éterniser.

Je n'ai ni la vocation, ni la prétention de déterminer si une discipline de combat est supérieure à une autre, estimant que la plupart de celles-ci se valent et/ou se complètent.

@teabag :

Je me suis permis de te recadrer car ton avis sur le systema me semblait tenir bien plus de la croyance que de la connaissance.

Oui, le krav-maga est une discipline complète, qui s'apprends rapidement et offre de très bons résultats avec un peu d'entrainement, et c'est pourquoi elle est un choix judicieux pour la formation des militaires ; pourquoi elle sied parfaitement aux femmes qui voudraient apprendre à se défendre ; pourquoi j'en suis aussi adepte…

Maintenant, le systema est aussi un enseignement d'une grande qualité et d'une grande richesse, et un excellent complément pour qui veut explorer d'autres pistes et ajouter des cordes à son arc. Personnellement, et pour reprendre les exemples susmentionnés, savoir me battre tout en protégeant mon ordinateur portable ou mon matériel photographique, qui vaut une petite fortune et je trimballe assez souvent, ça m'intéresse. Ayant l'habitude de trainer tard le soir dans des endroits un peu sales, et souvent accompagné, savoir défendre un tiers m'apparait aussi comme extrêmement intéressant. Genre, une demoiselle : je deviendrai fou si j'étais capable de me défendre tout en la laissant sur le carreau.

Je te rejoins néanmoins sur le fait que cette discipline ne soit pas des plus recommandées pour les femmes et les enfants, vu qu'ils sont moins enclins à être capable d'encaisser sans stresser. C'est un paradigme qui n'est pas spécialement évident à prendre en compte, et je conçois parfaitement que tu ne comprennes pas l'intérêt d'apprendre un sport de self-defense dans lequel on ne se défends pas toujours. Mais quand on est dedans, on sait pourquoi. Et on comprends aussi pourquoi ce type dans la vidéo parle de problèmes de sphincters. Raisons pour lesquelles je t'ai enjoins à aller tester le systema.

@ShoTo :

Non. Je pratique les deux et les mêlent sans trop de soucis, même si une discipline est toujours plus "présente" que l'autre dans le style de combat à un instant t (souvent, chez moi, le KM, le côté vif et explosif m'allant mieux). La plupart des instructeurs de systema pratiquent et enseignent aussi le krav maga, d'ailleurs.

@neuneu2k :

+1. Qui plus est, une bonne partie des crapules ayant suffisamment de cojones pour venir à la baston connaissent une discipline de combat, et on retrouve, vu sa popularité, pas mal de kraveux dans le tas. Savoir réagir en freestyle total face à des types qui parfois ont une bien meilleure maitrise technique que nous, et ainsi les surprendre, est alors un gros plus qui peut nous sauver les miches.

[teabag]

@teabag :

ton avis sur le systema me semblait tenir bien plus de la croyance que de la connaissance.

J'avance des arguments concrets quand toi tu t'arrêtes sur des facilités et des généralités passe-partout du style "le systema est aussi un enseignement d'une grande qualité et d'une grande richesse". Je comprend que tu ne veuilles pas t'éterniser.

je conçois parfaitement que tu ne comprennes pas l'intérêt d'apprendre un sport de self-defense dans lequel on ne se défends pas toujours.

Si toi tu as compris ça c'est que justement… tu n'as rien compris au self-defense. Excuse moi mais je ne vois pas d'autre explication. Je vais finir par croire que tu es un rigolo.

Tu n'as pas non plus réalisé que ce type sur la vidéo est un charlot.

Mais quand on est dedans, on sait pourquoi.

Encore du bla bla…

Je ne sais pas ce que te raconte ton prof de krav mais pour dire des bêtises pareil je suppose que ça ne doit pas être très sérieux comme enseignement.

Raisons pour lesquelles je t'ai enjoins à aller tester le systema.

C'est très sympa de penser à moi mais le systema n'est pas fait pour être enseigné, dans la mesure où il n'y a pas de programme technique. Ce sera donc forcément incomplet et décousu. Et puis formé par qui ? Il n'est pas non plus structuré, car rattaché à aucune fédération. Enfin, ses origines sont autant dans l'attaque que la pseudo-défense; on voit des russes faire des démonstrations de prise contre des personnes désarmées et non menaçante. Un exemple de défense à la personne.

Bref, pour perdre son temps ça doit être efficace mais, tu sais, je n'ai pas que ça à faire.

[teabag]

Teabag, peut tu montrer sur cette poupée anatomiquement correcte ce que le monsieur russe t'a fait ?

D'où je suis je ne vois pas la vidéo mais si c'est une belle blonde, avec plaisir.

[ShoTo]

C'est très sympa de penser à moi mais le systema n'est pas fait pour être enseigné, dans la mesure où il n'y a pas de programme technique.

Oh putain, je ne savais même pas qu'il y avait des grades au Krav. C'est donc officiellement quelque chose de nul

Ce sera donc forcément incomplet et décousu.

De manière général, sans parler du systema, je me méfie des arts martiaux trop complets. Je ne vois pas en quoi ce serai un gage de qualité, à force de vouloir tout faire on ne fait rien. La boxe par exemple est très incomplète : pas de préhension ni de combats au sol et peu de coups sont appris par rapport à l'étendue de coups disponible pour un sport de percussion mais au moins on est sûr de les maitriser.

Pour en revenir au systema, à partir du moment où on maitrise la bio mécanique, la respiration et la façon de se mouvoir* (ce qui peut en effet prendre du temps), le but est d'improviser à la situation quelle qu'elle soit parce que tu dis être formé à te défendre dans une voiture mais tu fais quoi si t'es attaqué dans un avion ? Tu dois vraiment apprendre les défenses potentielles pour toutes les situations possibles ? Et c'est toi qui parle de perdre son temps ?

*qui sont des choses intéressantes à connaitre même dans un contexte non agressif.

Et puis formé par qui ? Il n'est pas non plus structuré, car rattaché à aucune fédération.

T'as l'air d'avoir vachement recherché. Les clubs officiels sont recensé sur artmartialrusse.com

Enfin, ses origines sont autant dans l'attaque que la pseudo-défense;

Et que penser des origines du Krav ? L'armée israélienne en fait très peu, l'essentiel de la formation se situe dans le tir et autres joyeusetés de la guerre moderne.

on voit des russes faire des démonstrations de prise contre des personnes désarmées et non menaçante. Un exemple de défense à la personne.

Encore une fois, tu n'as pas du voir beaucoup de vidéos

[teabag]

Oh putain, je ne savais même pas qu'il y avait des grades au Krav. C'est donc officiellement quelque chose de nul

Ah mais si tu veux êtres sérieux pour élaborer une méthode d'apprentissage tu crées un programme. Au krav, ce sont les ceintures qui déterminent son contenu et à l'école ce sont les années, les classes ou les sections, avec pour chaque matières des acquis que l'élève doit connaitre. Ça évite de mettre la charrue avant les bœufs et c'est donc officiellement quelques chose de sérieux. De cette façon, tu es sûr qu'à la fin du cursus tous les points ont été abordés et maitrisés. Un prof de krav FEKM doit être noire + dan pour prétendre être instructeur. Des quéqués il y en a aussi au krav mais on les repères facilement. J'ai moi même commencé dans un club à Villejuif avec un prof qui ne tenait pas la route. J'y suis aller 2 ou 3 fois avant de changer pour un autre.

Ta remarque "à force de vouloir tout faire on ne fait rien" ne concerne que toi.

Pour en revenir au systema, à partir du moment où on maitrise la bio mécanique, la respiration et la façon de se mouvoir* (ce qui peut en effet prendre du temps), le but est d'improviser

Tu crois vraiment que la bio-mécanique et la respiration suffisent à improviser en toutes circonstance ? Comme ça, fastoche. Les doigts dans le nez, quoi.

T'as l'air d'avoir vachement recherché. Les clubs officiels sont recensé sur artmartialrusse.com

Sois un peu sérieux et lis au moyen ce qu'il y a de marqué. Ce sont pour la plupart des groupes de travail conduit "par une personne qui suit régulièrement des stages", donc un amateur (sic), ou au mieux par des instructeurs "in training" soit disant certifié par un certains Vladimir Vasiliev. Sachant qu'il n'y a pas de programme technique (voir site du headquarters) ni de grade, tu ferais mieux de te poser la question du sérieux de ces clubs plutôt que t'obstiner à défendre bêtement une technique de pseudo-défense* qui s'apparente davantage à un réseau mondial de vente de DVD qu'à autre chose.

* je ne dis pas que tout est à jeter mais je trouve qu'il y beaucoup de merde pour que ce truc soit à considérer avec sérieux.

Et que penser des origines du Krav ? L'armée israélienne en fait très peu, l'essentiel de la formation se situe dans le tir et autres joyeusetés de la guerre moderne.

Tu ne sais vraiment pas quoi de quoi tu parles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Krav-maga#Historique