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Valeurs et société


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En gros, sachant que nous sommes tous conditionnés par des tas de choses, à hauteur de 95%, je ne crois pas une seul instant que nous puissions vivre dans des conditions optimum de liberté, si déjà chacun ne se libère pas autant que possible des conditionnements qui empêchent la liberté. Pour ça, il y faut bien un peu de méthode individuelle et un effort individuel de chacun, parce que ce n'est pas la collectivité qui va faire le boulot à la place de chacun.

Oui, bon, d'accord, c'est une position libertaire (ce qui confirme la distinction plus haut entre liberté formelle et réelle, mais passons).

Quel rapport avec la nature du temps, espace non solide ?

Je suis entièrement d'accord.

Seulement justement ces institutions libérales fermement ancrées, n'existent pas et je n'ai pas vraiment l'impression que les mouvements actuels qui se prétendent "libéraux", soient sur la voie… Une impression peut-être… J'espère me tromper.

On n'est peut être pas d'accord sur la définition d'une institution libérale. La propriété privée, par exemple, ç'en est une pas mal (dont le respect ne va pas en s'arrangeant, ceci dit).

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Certainement, mais même dans un monde libre, la nourriture ne tombe pas du ciel.

Il y a donc forcément nécessité de s'organiser pour se nourrir et pour bien d'autres choses encore.

Le tout ne consiste donc pas seulement à faire une grande déclaration de liberté, il faut encore veiller sur cette liberté en permanence, sachant qu'elle est toujours menacée tôt ou tard.

Vu de l'extérieur, ta position peut surprendre. En effet, tu défends l'idée de liberté et la liberté dans les actes (comme tous les libéraux ici et ailleurs), mais en même temps, tu expliques que, pour un tas de raisons, l'homme n'est pas libre totalement et donc qu'il faudrait lutter pour lever ces barrières (ou vues comme telles).

Ici, un thème est défendu (et qui est la suite des réflexions des penseurs de libéralisme à travers l'histoire) : il y a une différence entre liberté et possibilité. Par exemple, il y a une différence entre "je suis libre de devenir médecin" et "je peux être médecin". Si tu ne peux pas devenir médecin parce que les études ça coûte cher, que l'âge des études et déjà passé ou X autre raison, mais qu'en dehors des contingences matérielle, aucune loi ne t'interdit de réaliser ce but, alors tu es libre.

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Oui, bon, d'accord, c'est une position libertaire (ce qui confirme la distinction plus haut entre liberté formelle et réelle, mais passons).

Quel rapport avec la nature du temps, espace non solide ?

Le rapport avec le temps se situe dans la perception que chacun donne au temps. Certains sont tournés principalement vers le passé, d'autres privilégient le présent et d'autres encore ne jurent que par le futur.

De tout cela résulte des intérêts fort divergents qui à mon sens ne vont pas en faveur de la liberté.

On n'est peut être pas d'accord sur la définition d'une institution libérale. La propriété privée, par exemple, ç'en est une pas mal (dont le respect ne va pas en s'arrangeant, ceci dit).

Ou autre manière d'aborder l'inter-relation, peut-être sommes-nous d'accord ou en tout cas capables de l'être !

La première propriété privée que je respecte, c'est l'être.

Pour faire court, l'être est social par nature, mais s'il ne possède rien, il n'est plus rien, puisqu'on ne peut donner que si l'on possède, hors dans l'échange il y a forcément recevoir et don.

A partir de là aussi bien sur le plan matériel qu'immatériel, la propriété privée est fondamentale à la sociabilité des hommes, pour qu'ils puissent échanger et non se manger les uns les autres…

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Vu de l'extérieur, ta position peut surprendre. En effet, tu défends l'idée de liberté et la liberté dans les actes (comme tous les libéraux ici et ailleurs), mais en même temps, tu expliques que, pour un tas de raisons, l'homme n'est pas libre totalement et donc qu'il faudrait lutter pour lever ces barrières (ou vues comme telles).

Ici, un thème est défendu (et qui est la suite des réflexions des penseurs de libéralisme à travers l'histoire) : il y a une différence entre liberté et possibilité. Par exemple, il y a une différence entre "je suis libre de devenir médecin" et "je peux être médecin". Si tu ne peux pas devenir médecin parce que les études ça coûte cher, que l'âge des études et déjà passé ou X autre raison, mais qu'en dehors des contingences matérielle, aucune loi ne t'interdit de réaliser ce but, alors tu es libre.

Merci WBell et je partage pleinement ce thème.

Seulement ce que j'exprime, mal sans doute, ce n'est pas que l'homme n'est pas libre, il l'est, j'en suis persuadée, mais que la principale barrière à la liberté c'est l'homme lui même.

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La première propriété privée que je respecte, c'est l'être.

Pour faire court, l'être est social par nature, mais s'il ne possède rien, il n'est plus rien, puisqu'on ne peut donner que si l'on possède, hors dans l'échange il y a forcément recevoir et don.

A partir de là aussi bien sur le plan matériel qu'immatériel, la propriété privée est fondamentale à la sociabilité des hommes, pour qu'ils puissent échanger et non se manger les uns les autres…

Ce que Lucilio exprimait quand il parle de lire les anciens, c'est que beaucoup des questions que tu poses ici ou que tu te poses ont déjà été travaillées avant. En connaissant le corpus, ça évite de brûler du temps de cerveau à refaire une route qui a déjà été tracée. Un lien synthétique, et pas mal pour commencer, c'est http://www.dantou.fr/ (on est une paire ici à avoir connu le libéralisme en lisant ce site…)

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Tu te drogues à quoi ?

Et toi, tu ne sais pas qui a inventé le concept de "liberté réelle", pour afficher son mépris des libertés "formelles" (les seules qui peuvent exister, toutefois). Un indice, il est barbu, mort et il a semé la confusion dans l'esprit de très nombreuses personnes. Et non, ce n'est ni Ben Laden, ni Dennis Ritchie.

Certainement, mais même dans un monde libre, la nourriture ne tombe pas du ciel.

Il y a donc forcément nécessité de s'organiser pour se nourrir et pour bien d'autres choses encore.

La coordination est nécessaire dans une société de taille respectable, youhou, grande découverte !

La question est, comme d'habitude : quel est le mécanisme qui assure cette cordination ? Est-il décrété, naturel, émergent ?

Pour faire court, l'être est social par nature

Va dire ça à Chuck Noland. ;)

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Il ne faut pas lire les Anciens (ou plutôt les classiques) parce qu'ils nous donnent des réponses (ou nous font gagner du temps, ce qui revient au même) mais parce qu'ils nous permettent de sortir des idées vulgaires qu'on a quand on croit penser par soi-même hors de toute connaissance.

Croire qu'on développe une pensée géniale en se tenant à l'écart des connaissances constituées est tout simplement puéril. La première chose que doit savoir le sage, c'est qu'il ne sait pas. La certitude de la connaissance est signe de crétinité.

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Ce que Lucilio exprimait quand il parle de lire les anciens, c'est que beaucoup des questions que tu poses ici ou que tu te poses ont déjà été travaillées avant. En connaissant le corpus, ça évite de brûler du temps de cerveau à refaire une route qui a déjà été tracée. Un lien synthétique, et pas mal pour commencer, c'est http://www.dantou.fr/ (on est une paire ici à avoir connu le libéralisme en lisant ce site…)

Merci encore WBell, ce lien est très utile et très intéressant et je n'en connaissais pas du tout son existence, ni même je ne la soupçonnais.

J'ai bien compris ce que Lucilio exprimait. Seulement, les manières cavalières, je m'en passe et je ne crois pas qu'elles aboutissent à quoi que ce soit de très constructif, toutes connaissances que l'on puise avoir du corpus.

Il me semble que le libéralisme est assez important et en même temps assez critiqué et méprisé. Peut-être justement parce que ceux qui en connaissent le corpus veulent tellement gagner de temps à éviter de brûler du cerveau, qu'ils ne finissent que par en discuter entre eux, écartant tous les autres comme s'il s'agissait de barbares.

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écartant tous les autres comme s'il s'agissait de barbares.

C'est exactement cela, en tout cas en ce qui me concerne. Je ne souhaite pas perdre de temps. Changer radicalement d'avis est un acte tellement violent, qui met tellement en jeu l'égo ("je me suis trompé depuis que je suis né") qu'il faut que cela soit une démarche personnelle, naturelle.

Ordre spontané, nous sommes logiques et cohérents. :mrgreen:

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Et toi, tu ne sais pas qui a inventé le concept de "liberté réelle", pour afficher son mépris des libertés "formelles" (les seules qui peuvent exister, toutefois). Un indice, il est barbu, mort et il a semé la confusion dans l'esprit de très nombreuses personnes. Et non, ce n'est ni Ben Laden, ni Dennis Ritchie.

Le barbu dont tu parles a inventé le concept de liberté factice.

Et réel, dans mon vocabulaire, ça signifie réalité.

Donc si tu penses que la liberté n'est pas une réalité, mais qu'une formalité, tu es probablement plus proche que moi du barbu.

La coordination est nécessaire dans une société de taille respectable, youhou, grande découverte !

La question est, comme d'habitude : quel est le mécanisme qui assure cette cordination ? Est-il décrété, naturel, émergent ?

Va dire ça à Chuck Noland. ;)

Bon alors, puisque je suis nulle concernant la liberté, que je n'y comprends rien, que j'en ignore absolument tout, je me fais ton élève et attends tes réponses éclairées sur ces questions savantes.

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Il ne faut pas lire les Anciens (ou plutôt les classiques) parce qu'ils nous donnent des réponses (ou nous font gagner du temps, ce qui revient au même) mais parce qu'ils nous permettent de sortir des idées vulgaires qu'on a quand on croit penser par soi-même hors de toute connaissance.

Croire qu'on développe une pensée géniale en se tenant à l'écart des connaissances constituées est tout simplement puéril. La première chose que doit savoir le sage, c'est qu'il ne sait pas. La certitude de la connaissance est signe de crétinité.

Oui mais enfin, dîtes à un analphabète que ce qu'il pense et ce qu'il est n'est que vulgarité et crétinerie, ne va pas l'inciter à apprendre à lire.

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C'est exactement cela, en tout cas en ce qui me concerne. Je ne souhaite pas perdre de temps. Changer radicalement d'avis est un acte tellement violent, qui met tellement en jeu l'égo ("je me suis trompé depuis que je suis né") qu'il faut que cela soit une démarche personnelle, naturelle.

Ordre spontané, nous sommes logiques et cohérents. :mrgreen:

Yes et je me fais violence pour vous répondre alors que je pourrais très bien abandonner :bisous:

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Bon alors, puisque je suis nulle concernant la liberté, que je n'y comprends rien, que j'en ignore absolument tout, je me fais ton élève et attends tes réponses éclairées sur ces questions savantes.

Tu n'ignores pas tout, c'est juste que, comme le dit Apollon, cédant à la mode de tout réinventer, tu as débarqué ici comme en prétendant nous apprendre la vie (je ne dis pas que telle état notre intention, je dis que c'est ainsi que beaucoup ont perçu tes premiers posts). Lire ceux qui nous ont précédé, c'est aussi une leçon d'humilité.

Pour répondre à ta question, j'attirerai ton attention sur la nécessité, dans une société complexe, de la division du travail, et de la coordination par l'échange, et notamment par l'émergence de signaux de marché qu'on appelle des prix, qui permettent cette fameuse coordination.

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@Anthropo: et pour rebondir sur Rincevent (boing), l'être humain fera un choix contraint dans l'éventail des possibilités qui s'offrent à lui. A moins d'être masochiste (ou déficient mental, c'est un constat, pas un jugement), il fera le meilleur choix pour lui, à cet instant, et dans l'éventail des choix qui lui sont possibles. Si tu veux "augmenter" la liberté des gens, il faut leur apporter plus de choix dans ce éventail. Ils feront ensuite un choix dans cet ensemble (et tu pourras espérer qu'ils choisiront ce que tu viens d'apporter, toi considérant que c'est ce qu'il y a de mieux pour eux).

Cela amène plusieurs choses qui sont défendues ici : tu ne peux pas rendre les gens libres malgré aux, à l'aune de tes choix, l'information est le nerf de tout (la vie c'est maximiser l'information tout le temps pour vivre et survivre), et au final la philosophie asiatique est pragmatique, les gens ne bougent réellement que d'eux-mêmes).

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« Il y a ce qu'on sait et ce que l'on ne sait pas. Et il y a ce qu'on sait ignorer et ce que l'on ne sait pas qu'on ignore. »

Donald Rumsfeld

Ce en quoi, il oubliait la moitié de cet outil d'analyse (très utile en conseil & formation) que m'avaient enseigné mes collègues nord-américains: il faut également distinguer ce qu l'on sait savoir et ce que l'on ne sait pas savoir. Pour ceux que ce dernier niveau de compétence surprendrait, il s'agit de ceux qui mettent en oeuvre un savoir sans même y penser, e.g. faire (correctement) de la planification stratégique sans avoir besoin de se référer à une méthode.

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Tu n'ignores pas tout, c'est juste que, comme le dit Apollon, cédant à la mode de tout réinventer, tu as débarqué ici comme en prétendant nous apprendre la vie (je ne dis pas que telle état notre intention, je dis que c'est ainsi que beaucoup ont perçu tes premiers posts). Lire ceux qui nous ont précédé, c'est aussi une leçon d'humilité.

Pour répondre à ta question, j'attirerai ton attention sur la nécessité, dans une société complexe, de la division du travail, et de la coordination par l'échange, et notamment par l'émergence de signaux de marché qu'on appelle des prix, qui permettent cette fameuse coordination.

Je vous lis et je prends la liberté de vous répondre et vous l'interprétez comme bon vous semble, mais il n'est vraiment pas dit que votre interprétation ne parle pas finalement de vous même en voulant me l'attribuer, ce à quoi évidemment, j'émets des réticences et vis versa.

Quoiqu'il en soit, merci pour ces échanges et pour ces liens.

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Ce en quoi, il oubliait la moitié de cet outil d'analyse (très utile en conseil & formation) que m'avaient enseigné mes collègues nord-américains: il faut également distinguer ce qu l'on sait savoir et ce que l'on ne sait pas savoir. Pour ceux que ce dernier niveau de compétence surprendrait, il s'agit de ceux qui mettent en oeuvre un savoir sans même y penser, e.g. faire (correctement) de la planification stratégique sans avoir besoin de se référer à une méthode.

Pour ceux qui mettent en oeuvre un savoir, ce n'est à mon sens certainement pas sans y penser, mais plutôt sans le savoir.

« ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » Mark TWAIN

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@Anthropo: et pour rebondir sur Rincevent (boing), l'être humain fera un choix contraint dans l'éventail des possibilités qui s'offrent à lui. A moins d'être masochiste (ou déficient mental, c'est un constat, pas un jugement), il fera le meilleur choix pour lui, à cet instant, et dans l'éventail des choix qui lui sont possibles. Si tu veux "augmenter" la liberté des gens, il faut leur apporter plus de choix dans ce éventail. Ils feront ensuite un choix dans cet ensemble (et tu pourras espérer qu'ils choisiront ce que tu viens d'apporter, toi considérant que c'est ce qu'il y a de mieux pour eux).

Cela amène plusieurs choses qui sont défendues ici : tu ne peux pas rendre les gens libres malgré aux, à l'aune de tes choix, l'information est le nerf de tout (la vie c'est maximiser l'information tout le temps pour vivre et survivre), et au final la philosophie asiatique est pragmatique, les gens ne bougent réellement que d'eux-mêmes).

Je constate que nous n'avons jamais reçu autant d'informations qu'aujourd'hui, que nous n'avons probablement jamais été autant savants qu'aujourd'hui ou du moins que l'accès au savoir et aux connaissances n'a jamais été aussi important qu'aujourd'hui.

Sommes-nous mieux libres pour autant ?

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Anthropo, back to basis, s'il te plaît, qu'est ce que c'est la liberté pour toi ?

Il y a une dizaine d'année, j'avais écrit ceci :

La liberté est-elle une chimère, une douce illusion ? Sommes-nous réellement libres ou volontaires pour le devenir ? Pouvons-nous y parvenir pour autant ?

Au sens pur et étymologique, libre du latin liber, signifie indépendant. Indépendant : ne dépendre de rien ni de personne ? Nous disons « être libre », soit vivre libre. Pour vivre, nous devons considérer et contenter nos besoins, nécessaires à cette existence. Vivre libre, c'est disposer de nous-mêmes et des ressources terrestres moyennant la satisfaction de nos nécessités par nos facultés propres. Pour saisir l'être indépendant, sa liberté, il est ainsi nécessaire de comprendre le marché de ses nécessités qui correspondent aux besoins essentiels à notre existence.

Il y a différentes variétés de besoins.

- Le besoin vital, soit les nourritures alimentaires et spirituelles.

- Le besoin matériel, qui peut être individuel et collectif à la fois.

- Le besoin social, collectif par défaut, car il implique les échanges et permet de disposer de forces élargies par l'union de plusieurs.

Pour le besoin vital, il faut alimenter et protéger notre corps et notre esprit. Pour le second besoin, matériel, nous devons disposer de matières premières, issues des ressources terrestres. Il s'agit enfin de répondre à notre besoin social : il faut nous organiser, de telle sorte que l'ensemble puisse cohabiter. Chercher des réponses collectives à des questions collectives, qu'elles concernent la survie ou le bon voisinage. Si une défaillance survient dans le contentement de l'un ou l'autre de ces besoins, alors l'édifice s'ébranle et s'écroule.

L'individu est donc menacé si son premier besoin n'est pas couvert. Il l'est aussi s'il ne dispose pas des ressources nécessaires à la satisfaction de ses besoins. La société est en sursis si en son sein l'individu est insatisfait. C'est cette conscience essentielle qui pousse l'humain, la matière comme la société à s'agréger dans un tryptique, idéalement harmonieux. Mais c'est aussi cette conscience qui crée un état de dépendance entre ces éléments. L'individu ne peut donc envisager de liberté sans compter sur lui-même, sans matière, sans société. Il est lié à son corps, à son environnement immédiat, au reste des hommes.

La Personne, pour prétendre disposer de toute son indépendance, est d'abord exposée à un ensemble complexe de devoirs qui nécessite de nombreux efforts. Elle ne peut envisager de vivre librement sans répondre à ses besoins. En conséquence, il est possible de dire que pour parvenir à éclore la liberté supporte des contraintes et des efforts contradictoires que nous devons connaître et apaiser, à chaque niveau (individuel, matériel, sociétal)

Mais alors nous ne sommes pas vraiment libres, la liberté n'existe pas totalement, puisqu'elle reste un gigantesque mikado où tout est perpétuellement en déséquilibre ?

Nous le sommes. La liberté est un trésor.

Soit nous acceptons les conditions obligatoires d'une existence "tendant vers" la Liberté, soit nous abdiquons. Ce choix est probablement le plus large espace de liberté. Dans un cas comme dans l'autre nous demeurons totalement indépendants de tout élément pour décider de vivre, s'abandonner, mourir (sauf cas d'extrême maladie et de guerre). C'est cette liberté qui nous permet de vivre. C'est encore cette liberté qui détermine la façon dont nous voulons vivre ou ne pas vivre (et le combat que nous menons face à la maladie et à la guerre). C'est aussi cette liberté qui nous offre la force, la volonté de mériter son magot. La Liberté comme seule impulsion "étincelle de vie" (je le fais ou pas, j'y vais ou je reste…)

Au demeurant la liberté est un joyau, puisqu'il faut sans cesse la conquérir et la défendre. Nous pouvons même constater sa valeur inestimable, car dans de nombreux cas extrêmes, des personnes supportent le pire et restent dignes. Elles disposent de la liberté qui dépasse les tourments de la vie, dépasse les horreurs. Contre l'erreur facile de ceux qui prétendent mâter, gouverner, terroriser, abandonner, sécuriser, assister, affamer, torturer, corrompre, embrigader, appauvrir, négliger, oublier…l'individu et l'humanité pour mieux les dompter. Cette illusion est forcément vouée à l'échec, car la personne et l'humanité sont définitivement libres, s'ils en ont décidé ainsi.

Pour conclure, la nature de la liberté lui confère la magie d'un optimisme désinvolte, souvent pris à tort pour de l'utopie. Il n'en est rien puisqu'il n'existe pas une valeur plus pérenne que celle de la liberté. A condition qu'on veuille bien la considérer comme une valeur universelle et non comme un système politique, un catéchisme, que sais-je…Il est réaliste d'affirmer que la liberté est un moyen fondamental d'existence, qui en outre répond à notre raison au-delà de nos besoins.

Et aujourd'hui j'ajouterai qu'il me semble que la liberté s'apparente à l'engagement.

Extraits de Jean-Philippe Pierron,

Professeur de philosophie,

Auteur de « Le passage du témoin, philosophie du témoignage », Cerf, Janvier 2006.

Exercice de la liberté,

l’engagement en est une des plus hautes formes en ce qu’il concerne nos puissances d’agir et notre capacité d’initiative. L’engagement n’est pas renoncement à la liberté, comme le pensent l’inconséquent, le versatile ou le capricieux. Ils croient qu’être libre c’est faire ce que l’on veut dans l’inconstance du caprice. L’engagement participe d’un vouloir enduré, grandissant dans sa liberté au fur et à mesure du temps, parce qu’il y prend l’épaisseur de l’effectivité. C’est pour cette raison que l’engagement a à voir avec la promesse. On devient soi-même dans la continuation de ses choix et de ses engagements, on y construit une figure de soi dans une persévérance que l’on ne saurait assimiler à une perpétuation mortifère ou à une répétition mécanique. C’est pourquoi, également, l’engagement affecte l’estime de soi, précise et explicite l’idée et l’image que j’ai de ma capacité d’initier.

L’exaltation de l’individu semble aller de paire avec une désaffection pour l’engagement. Car, dans l’engagement, s’il est question de soi, il est également question d’autre que de soi. Manière spécifique d’être au monde, l’engagement porte en germe le devenir du monde. L’homme est le seul être vivant par qui quelque chose arrive au monde. Il apporte la force de sa détermination dans l’océan de l’indéterminé, donnant au monde un avenir par sa puissance de faire advenir. Individualisme et engagement sont-ils compatibles alors ?

La grandeur de l’engagement vient de ce qu’il fait advenir quelqu’un, un quelqu’un qui ne préexiste pas à son engagement. Car qui s’est engagé n’est plus le même avant et après s’être engagé. Tout engagement, dans le temps, est une révélation de soi devant l’autre.

L’engagement raconte l’histoire de celui qui s’y est engagé, de telle sorte qu’il découvre après s’être engagé un visage de lui-même qu’il n’aurait pas imaginé. Ecriture de soi dans l’histoire, l’engagement inscrit une bio-graphie. Il relève de l’estime de soi : je suis devenu ce que j’ai engagé dans mes choix. L’engagé ? Un être libre.

Un engagement suppose la liberté de se désengager parce qu’il exige une convocation de soi. C’est ce qui en fait à la fois la grandeur et la faiblesse. Grandeur de celui qui opte pour telle forme d’engagement, option qui ne tient qu’à lui de refuser.

D’ordre existentiel et non contractuel, l’engagement est relation de soi à ses décisions que nulle loi ne peut forcer ou encadrer. Certes le droit, les habitudes ou les codes sociaux se chargent bien vite de formaliser ou de rabattre les engagements sur la forme du contrat, mais c’est là une dérive. Ce qui fait tenir son engagement, ce n’est pas la sanction légale ou la disqualification sociale du « cochon qui s’en dédit ». Tenir son engagement c’est interroger la justesse de l’idée que l’on a de soi, de ses capacités d’initiative sur le monde. Quel homme, quelle femme je veux être, faire advenir dans l’à venir de l’engagement pris ? Car l’engagement habite là, dans cet intervalle du soi et du monde.

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Notre biologie, notre psychisme, notre inconscient […] une éducation […] les expériences que nous vivons […] ce que nous apprenons également.

Tout cela laisse peu de place à ce que nous sommes vraiment.

Or, je crois que la liberté vient d'abord de l'intérieur et non de l'extérieur.

Que sommes-nous à part la somme de tout ce qui nous conditionne ? Quel est cet "intérieur" qui serait indépendant de tout ça ?

Un changement de système ne change pas les hommes…

Stop. Je ne veux pas changer les hommes, moi. Au contraire, je veux un système mieux adapté aux gens tels qu'ils fonctionnent (avec leur diversité et leurs contradictions).

Le rapport avec le temps se situe dans la perception que chacun donne au temps. Certains sont tournés principalement vers le passé, d'autres privilégient le présent et d'autres encore ne jurent que par le futur.

De tout cela résulte des intérêts fort divergents qui à mon sens ne vont pas en faveur de la liberté.

La préférence temporelle varie selon les personnes. Je ne crois pas que ça soit de nature à empêcher une société plus libérale.

Ou autre manière d'aborder l'inter-relation, peut-être sommes-nous d'accord ou en tout cas capables de l'être !

C'est très bien de ne pas être d'accord. Entre des gens parfaitement d'accord il n'y a pas de conversation possible, juste une compétition d'acquiescements, triste et stérile.

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Ce en quoi, il oubliait la moitié de cet outil d'analyse (très utile en conseil & formation) que m'avaient enseigné mes collègues nord-américains: il faut également distinguer ce qu l'on sait savoir et ce que l'on ne sait pas savoir. Pour ceux que ce dernier niveau de compétence surprendrait, il s'agit de ceux qui mettent en oeuvre un savoir sans même y penser, e.g. faire (correctement) de la planification stratégique sans avoir besoin de se référer à une méthode.

&

Pour ceux qui mettent en oeuvre un savoir, ce n'est à mon sens certainement pas sans y penser, mais plutôt sans le savoir.

« ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » Mark TWAIN

Le post de François illustre bien les 4 états du savoir faire (quelque chose) :

Stage 1 (le bleu, le newbie, le ravi de la crèche) : incompétence inconsciente

Stage 2 (celui qui a commencé la pratique et qui galère) : incompétence consciente

Stage 3 : compétence consciente (ceux là, ils sont souvent pénibles ;))

Stage 4 : compétence inconsciente (les pros, les meilleurs, un plaisir à travailler avec eux)

Je constate que nous n'avons jamais reçu autant d'informations qu'aujourd'hui, que nous n'avons probablement jamais été autant savants qu'aujourd'hui ou du moins que l'accès au savoir et aux connaissances n'a jamais été aussi important qu'aujourd'hui.

Sommes-nous mieux libres pour autant ?

L'information ne se résume pas à ce qu'on peut lire ou voir dans les (médiocre) médias français. C'est aussi la somme de tous les petits arbitrages de la vie de tous les jours. Quand tu vas acheter des baskets Nike plutôt que du sans marque, c'est parce que tu as l'information (appropriée ou nous, c'est un autre débat) qu'elles sont plus solides/plus demandées/plus jolies. Si tu t'engages dans un contrat de mariage, c'est que tu as l'information, au vu du passif, que ton partenaire est de confiance. Et ainsi de suite.

Le cerveau, c'est une machine à maximiser l'information (ou pour être plus exact dans les termes, à l'extraire des faits du monde physique).

Anthropo, sans vouloir porter un jugement de valeur sur ta personne, bien évidemment, lorsqu'on lit ce que tu tapes, ça peut paraître nébuleux à tes lecteurs. Ici, on aime bien être ancré dans le réel.

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L'information ne se résume pas à ce qu'on peut lire ou voir dans les (médiocre) médias français. C'est aussi la somme de tous les petits arbitrages de la vie de tous les jours. Quand tu vas acheter des baskets Nike plutôt que du sans marque, c'est parce que tu as l'information (appropriée ou nous, c'est un autre débat) qu'elles sont plus solides/plus demandées/plus jolies. Si tu t'engages dans un contrat de mariage, c'est que tu as l'information, au vu du passif, que ton partenaire est de confiance. Et ainsi de suite.

Le cerveau, c'est une machine à maximiser l'information (ou pour être plus exact dans les termes, à l'extraire des faits du monde physique).

Anthropo, sans vouloir porter un jugement de valeur sur ta personne, bien évidemment, lorsqu'on lit ce que tu tapes, ça peut paraître nébuleux à tes lecteurs. Ici, on aime bien être ancré dans le réel.

Le cerveau n'est pas qu'une machine à extraire et maximiser des informations du monde physique. Il est aussi capable d'inventer des informations qui n'existent pas dans le monde physique, de transformer des informations, bref d'imaginer. Heureusement d'ailleurs, parce que sans l'imagination que serions-nous ?

A chaque instant, le cerveau peut se réorienter de plusieurs façons et cela de manière ultra variable.

Et puis le cerveau n'est pas isolé du corps ni de l'âme, il y a une interactivité permanente entre les 3 qui sont récepteurs et émetteurs tout à la fois.

J'ignore donc complétement dans quelle réalité exactement vous êtes ancré.

J'essaie juste de vous comprendre et de me faire comprendre.

Croyez-vous, aux vues de ce que vous écrivez, que l'homme sera petit à petit remplacé par des machines aux compétences programmées ?

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Oui mais enfin, dîtes à un analphabète que ce qu'il pense et ce qu'il est n'est que vulgarité et crétinerie, ne va pas l'inciter à apprendre à lire.

Je ne vise pas l'analphabète, je vise tous ceux qui croient que la connaissance constituée est un carcan dont il suffirait de s'affranchir pour exprimer un génie inné. C'est une idée à la mode mais elle ne produit que de la banalité à la chaine.

« Il y a ce qu'on sait et ce que l'on ne sait pas. Et il y a ce qu'on sait ignorer et ce que l'on ne sait pas qu'on ignore. »

Donald Rumsfeld

Pas mal. Je ne savais pas qu'il avait de l'humour.

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Que sommes-nous à part la somme de tout ce qui nous conditionne ? Quel est cet "intérieur" qui serait indépendant de tout ça ?

Vous êtes cette part de vous qui vous rend propre, unique et indépendant de tout ça.

Stop. Je ne veux pas changer les hommes, moi. Au contraire, je veux un système mieux adapté aux gens tels qu'ils fonctionnent (avec leur diversité et leurs contradictions).

Certes, mais le système que vous voulez meilleur, c'est le système des hommes. Si vous le considérez comme pouvant être mieux adapté aux gens tels qu'ils fonctionnent et même que vous voulez mieux adapté, c'est bien que vous voulez que ça change et nécessairement ce changement devra passer par les hommes.

Maintenant, je ne dis pas que je veux que les hommes changent, je dis que j'espère que les hommes trouvent la volonté de changer de système quand il doit l'être, dans l'intérêt des hommes et ce qui vaut pour les hommes vaut donc aussi pour moi, puisque j'en fais partie !

La préférence temporelle varie selon les personnes. Je ne crois pas que ça soit de nature à empêcher une société plus libérale.

Peut-être, peut-être pas………..J'observe que les personnes qui se sentent libres coordonnent leurs manière d'être au monde en coordonnant les temps sans préférence figée.

C'est très bien de ne pas être d'accord. Entre des gens parfaitement d'accord il n'y a pas de conversation possible, juste une compétition d'acquiescements, triste et stérile.

Le parti pris du désaccord permanent n'est ni plus gai, ni moins stérile, parce que ne pas donner d'air et d'espace à la possibilité du "ou" c'est comme fermer la porte des possibles.

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Certes, mais le système que vous voulez meilleur, c'est le système des hommes. Si vous le considérez comme pouvant être mieux adapté aux gens tels qu'ils fonctionnent et même que vous voulez mieux adapté, c'est bien que vous voulez que ça change et nécessairement ce changement devra passer par les hommes.

Nous voulons que le système change, pas la nature humaine. Nous ne sommes pas des socialistes.

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