Valeurs et société

[jabial]

Les lois de la nature et les lois qui gouvernent la nature humaine (par exemple, l'homme vit en société).

Et les lois de la nature c'est quoi ?

[José]

Et les lois de la nature c'est quoi ?

Jette-toi par la fenêtre, tu en découvriras une.

[Kakha Bendukidze]

@Lucilio : donc les lois de la physique + d'autres lois qui gouvernent la nature humaine. Concernant ces dernières : tu dis que je caricatures en les considérant comme intrinsèques à la nature humaine, autrement dit, comme des propriétés. Donc selon toi ce seraient des lois qui s'imposent à nous, extérieures à nous, qui ne sont pas des lois physiques ? Alors c'est une posture réaliste : ces fameuses "lois" sont d'ordre divin ou platoniciennes. Ou je n'ai pas compris ton point de vue ?

[José]

…selon toi ce seraient des lois qui s'imposent à nous, extérieures à nous, qui ne sont pas des lois physiques ?

Les lois naturelles qui conforment la nature humaine sont essentiellement le fait que l'homme est doué de raison, qu'il agit selon celle-ci, qu'il vit en société, que pour vivre en société, il doit faire usage de la raison, etc.

La Loi naturelle est la manière dont les êtres doivent réaliser leur nature, leur fonction, leur fin ou leur bien ; pour l'être vivant en général, c'est de se mouvoir et de se reproduire, etc. Pour l'être humain en particulier, c'est cela également plus le fait d'exercer sa raison.

[Kakha Bendukidze]

@Lucilio : "le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains". C'est déjà inclus dans la définition du concept de "droit", qui fixe les règles du jeu et le tarif si on les viole.

Meilleur = + bien donc il faut s'accorder sur ce qui est bien (je l'ai pas déjà dit, ça ? <–< ).

Donc c'est un peu court, jeune homme, comme définition du droit naturel.

[Kakha Bendukidze]

le droit naturel découle de l'instinct

ça doit faire froncer les sourcils des jusnaturalistes, mais c'est un point de vue défendable. Pour moi, le moyen de dépasser cette dualité instincts/raison, c'est d'utiliser la notion de "volonté de puissance" (c'est beau, c'est du Nietzsche). Ainsi on utilise aucunement la notion douteuse de finalité (aristotélicienne ou autre) : par le devenir, l'être humain s'identifie à ce qui serait la "réalisation de sa nature, sa fonction, sa fin" (pas d'essence au-delà de l'existence).

[José]

…la définition du concept de "droit", qui fixe les règles du jeu…

Non, le droit, ce ne sont pas des règles du jeux. Le droit est le processus de découverte de ce qui doit être pour que les êtres humains puissent vivre en société en accord avec la Loi naturelle. Les règles de droit ne sont que la fin de ce processus. Les règles de droit ne sont pas le droit en soi.

…il faut s'accorder sur ce qui est bien…

Non, on ne s'accorde pas sur ce qui est bien. Le bien et le juste découle objectivement de la Loi naturelle.

…le moyen de dépasser cette dualité instincts/raison,

Cette dualité n'existe pas : l'homme ne se guide plus par l'instinct depuis des myions d'années. L'homme pour vivre fait usage de sa raison.

[Kakha Bendukidze]

Merci Lucilio pour ton répondant. Le droit effectif, ce sont les règles qui régissent l'action humaine, en plus des lois de la physique. Pour moi, ce sont des règles, décidées par des humains, pas des lois (bien sûr je ne parle pas des lois du droit positif). Par exemple, l'interdit de l'inceste, dans une société. Si on ne respecte pas une règle, on s'expose à l'usage de la force par autrui (la force publique dans les sociétés modernes de grande taille). On peut vouloir normer le droit effectif, c'est-à-dire s'interroger sur ce qu'il devrait être. Pour cela, on utiliserait sa raison pour "découvrir" des "Lois naturelles" (transcendantes ou immanentes, au choix). Je pense simplement que de telles lois n'existent pas, c'est pourquoi je cherche une autre voie pour fonder le libéralisme.

Le pédophile, il n'est pas guidé par l'instinct ? Les sentiments, par exemple le coup de foudre amoureux, ce n'est pas de l'instinct ? Lucilio est un Vulcain ?

[José]

…des règles, décidées par des humains…

Les humains ne décident pas du droit.

Ainsi, l'inceste est prohibé non pas parce que les humains l'ont décidé ainsi – laissant supposer qu'il pourrait être autorisé –, mais parce qu'une société où l'inceste ne serait pas prohibé et, partant, où la structure familiale et sociale serait foireuse ne saurait survivre. De même manière qu'on ne peut voler en ignorant la loi de la gravité.

Mais tu confonds encore : le Droit naturel ne consiste pas à découvrir des lois juridiques naturelles supposément cachées dans la Nature, mais est le processus de découverte du meilleur ajustement entre les êtres humains qui se dégage très objectivement de la nature même des êtres humains et de leurs relations. Et cet ajustement ne dépend pas de notre décision arbitraire mais doit être découvert objectivement à partir de la Loi naturelle, en mettant à jour ce qui est le meilleur pour l'homme, quelles sont les fins les plus conformes à sa nature qu'il faut rechercher, parce qu'elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement.

Au passage, que l'être humain puisse perdre la raison de manière partielle ou totale, pendant un instant ou définitivement n'enlève rien au fait que l'homme pour vivre en société fait usage de la raison. Un pédophile impénitent, non entravé ne peut vivre dans une société humaine. Le coup de foudre n'est pas un mode de vie en société. Etc.

[Kakha Bendukidze]

Vous connaissez la mémétique ? Pour moi, le concept de "bien" est un mème, ni plus, ni moins. On peut se demander s'il est inné ou acquis. Les deux, je pense. J'avais vu passer une étude montrant que l'empathie serait en partie innée (donc déterminée génétiquement). A mon avis, la règle d'or ("ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse") doit jouer un rôle central dans le fondement du libéralisme. Pour moi elle ne découle pas de lois ou d'axiomes (qui n'existent pas).

Je ne pense pas qu'il y ait des gens "normaux" doués d'empathie, et des gens anormaux qui n'auraient pas d'empathie (autistes ? schizoides ?) Il y a des gens, simplement, chacun avec sa volonté de puissance souveraine. C'est ce que reconnait l'individualiste (suivant Stirner et Palante).

[José]

Vous connaissez la mémétique ?

Misère…

[poney]

Sinon, vous connaissez le diffusionisme (tant qu'a recycler de vielles idées) ?

[José]

On peut se demander s'il est inné ou acquis.

Il se peut que l'empathie soit en partie innée. Cela ne change rien au fait que le droit correspond à ce qui doit être dans les relations humaines en regard de la Loi naturelle – que cette loi se décline sous la forme d'une empathie partiellement innée, mais raisonnée au final ou sous la forme d'une collaboration dictée par la seule raison.

Sinon, dire que les lois naturelles, qu'elles soient physiques ou liées à la nature humaine n'existent pas, me semblent singulièrement couillu. Et penser pouvoir fonder le droit et/ou le libéralisme sur une « volonté de puissance souveraine » et je fais ce que je veux avec mes cheveux, c'est simplement ouvrir la porte à toutes les fenêtres. La négation même de l'être humain, de sa nature et du droit tout court. Car le droit ne naît pas de l'individu, mais apparaît lors de ses relations avec autrui.

[POE]

Mais tu confonds encore : le Droit naturel ne consiste pas à découvrir des lois juridiques naturelles supposément cachées dans la Nature, mais est le processus de découverte du meilleur ajustement entre les êtres humains qui se dégage très objectivement de la nature même des êtres humains et de leurs relations. Et cet ajustement ne dépend pas de notre décision arbitraire mais doit être découvert objectivement à partir de la Loi naturelle, en mettant à jour ce qui est le meilleur pour l'homme, quelles sont les fins les plus conformes à sa nature qu'il faut rechercher, parce qu'elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement.

Et de quelle manière articules-tu le libéralisme avec cette conception du droit ? (Ne pas répondre "avec les mandibules")

[José]

Et de quelle manière articules-tu le libéralisme avec cette conception du droit ?

De manière assez indirecte, car pour moi, contrairement à ce que professent beaucoup par ici, le libéralisme n'est pas une doctrine du droit, mais seulement une doctrine politique qui vise à limiter strictement le pouvoir des gouvernants et à les obliger à respecter le droit.

[POE]

De manière assez indirecte, car pour moi, contrairement à ce que professent beaucoup par ici, le libéralisme n'est pas une doctrine du droit, mais seulement une doctrine politique qui vise à limiter strictement le pouvoir des gouvernants et à les obliger à respecter le droit.

Je précise ma question, est ce que tu veux limiter le pouvoir des gouvernants de manière à ce que le Droit Naturel puisse émerger spontanément ?

Ou bien, penses tu qu'il suffit d'attendre que le Droit Naturel, et le libéralisme qui en découle, émerge spontanément dans la société parce qu'il est la meilleure solution pour règler la vie en collectivité dans le respect de l'individu ?

[José]

…est ce que tu veux limiter le pouvoir des gouvernants de manière à ce que le Droit Naturel puisse émerger spontanément ?

Oui. En ce sens qu'un gouvernant (exécutif ou législatif) ne devrait jamais établir de règles de droit (ou alors à la manière romaine : une loi par an en moyenne). La loi n'est pas le droit.

[WBell]

Par exemple, l'interdit de l'inceste, dans une société.

[…]

Le pédophile, il n'est pas guidé par l'instinct ? Les sentiments, par exemple le coup de foudre amoureux, ce n'est pas de l'instinct ?[…]

[…]

Je ne pense pas qu'il y ait des gens "normaux" doués d'empathie, et des gens anormaux qui n'auraient pas d'empathie (autistes ? schizoides ?) Il y a des gens, simplement, chacun avec sa volonté de puissance souveraine. […]

Si tu ne veux pas appeler ça la Loi Naturelle, tu peux lui donner un autre nom. Mais tu remarqueras que ce qu'on met dans le corpus de la Loi Naturelle correspond à ce que la sélection naturelle a choisi de pérenniser dans le groupe humain. Tu peux considérer que la nature fonctionne sur une gaussienne (une "courbe en cloche"). En gros, et pour 80% de la population, on ne tue pas, on ne vole pas, on ne cherche pas à avoir des relation sexuelles avec les membres qui n'ont pas de capacité pour assumer cet acte, on ne viole pas, on n'a pas de relation sexuelle incestueuse, etc… En gros, tout ce qui fait qu'un groupe (humain, mais animal dans un sens plus large) va continuer à survivre.

Les animaux qui tuent systématiquement leurs congénères ou qui procréent avec des organismes dont le bagage génétique est trop proche du leur font s'éteindre toute seule leur espèce.

Edit: j'ai parlé de la courbe de Gauss et des 80%, parce que tu auras toujours des cas particuliers dans la population. Des organismes qui ont un problème lors de la maturation de leur cerveau. Des organismes mutants. Des organismes qui ne peuvent pas physiologiquement répondre aux molécules du plaisir ou de la douleur. Bref, des "fous dangereux" qui sont des prédateurs, et des "super organismes" qui sauvent l'espèce d'un cul-de-sac génétique.

[Kakha Bendukidze]

Sinon, vous connaissez le diffusionnisme (tant qu'a recycler de vielles idées) ?

Non, merci pour le lien. En fait je ne connais rien à l'anthropologie, et c'est dommage. Vous conseillez quoi pour commencer ? "Tristes tropiques", c'est aussi bien qu'on le dit ?

"vieilles idées"… La mémétique date des années '80, quel manque de respect ! Le darwinisme, c'est quand même du lourd comme paradigme, pourquoi ne l'appliquer qu'aux processus biologiques ?

Ce fil est sur l'éthique, donc je m'interroge sur ce thème et son articulation avec le libéralisme, ce qui nous fait passer par le droit.

Le diffusionnisme a trait à la diffusion de la culture. Je n'ai pas dit que les valeurs étaient purement culturelles. Ca serait une forme de relativisme.

[José]

La mémétique date des années '80, quel manque de respect…

On ne manque jamais assez de respect face à l'escroquerie mémétique, cette manière de créationnisme évolutionniste.

[Kakha Bendukidze]

…la sélection naturelle a choisi de pérenniser dans le groupe humain… font s'éteindre toute seule leur espèce… courbe de Gauss et ses 80%… problème lors de la maturation de leur cerveau. Des organismes mutants… molécules du plaisir… prédateurs… cul-de-sac génétique.

Wouh ça décoiffe ! Je vais me faire un thé pour m'en remettre.

[Kakha Bendukidze]

On ne manque jamais assez de respect face à l'escroquerie mémétique, cette manière de créationnisme évolutionniste.

Pour le manque de respect, c'était vis-à-vis des années '80. Albator, la dance music, tout ça, pas touche !

Pour la mémétique, je répondrai plus tard. En tout cas Richard Dawkins est un athée militant, je ne vois aucun lien avec le créationnisme, qui est une doctrine religieuse (absolument fausse, nous sommes d'accord).

[poney]

Non, merci pour le lien. En fait je ne connais rien à l'anthropologie, et c'est dommage. Vous conseillez quoi pour commencer ? "Tristes tropiques", c'est aussi bien qu'on le dit ?

"vieilles idées"… La mémétique date des années '80, quel manque de respect ! Le darwinisme, c'est quand même du lourd comme paradigme, pourquoi ne l'appliquer qu'aux processus biologiques ?

Ce fil est sur l'éthique, donc je m'interroge sur ce thème et son articulation avec le libéralisme, ce qui nous fait passer par le droit.

Le diffusionnisme a trait à la diffusion de la culture. Je n'ai pas dit que les valeurs étaient purement culturelles. Ca serait une forme de relativisme.

Le diffusionnisme, c'est de la merde, je déconnais en disant ça. Faut pas s'y pencher, ça sert à rien. Un peu comme la mémétique, la sociobiologie et a peu près tout ce qui tente de biologiser le social ou la culture.

edit : je reformule car en relisant je me rends compte que, comme d'habitude, je ne suis pas clair. Le diffusionnisme n'est pas une sorte de biologisation comme je le dis après, ce sont deux choses séparées. Ensuite, ce n'est pas "de la merde" (faut que j'arrête de dire ça pour tout et n'importe quoi), mais c'est loin d'être une théorie aussi géniale que ça en a l'air en lisant Wikipédia, d'ailleurs, on ne l'a pas abandonné pour rien (notamment parce qu'elle a permis de justifier la colonisation).

"Triste Tropique", c'est un récit de voyage, ça n'est en rien de l'anthropologie, mais c'est très bien écrit.

Ensuite, pour savoir "par quoi commencer", c'est compliqué à dire. Les classiques bien sur, mais comme l'anthropologie change beaucoup et se remet énormément en question (sur son approche, son discours, sa méthode, …) ce qui a été écris il y a 100 ans, 50 ans ou 20 ans n'a plus cours aujourd'hui.

Disons, en francophone, des auteurs comme André Mary, Maurice Godelier, Marc Augé, Jean-Pierre Olivier de Sardan, Roger Bastide, Bruno Latour, David Lebreton, Georges Condominas (qui vient de décéder), Philippe Descola … sont peut-être les plus lus aujourd'hui (à tord, à raison, … ce n'est pas le lieu du débat) et sinon, il reste les monstres sacrés Français (faut avouer qu'il y en a un tas) : Levi-Strauss, Bourdieu, Levy-Bruhl, Maurice Bloch, Pierre Clastres, Marcei Mauss, Jean Rouch, …

Vous dire par quoi commencer, vraiment, ça me semble mission impossible. On en retrouve beaucoup ici : http://classiques.uqac.ca/

[Kakha Bendukidze]

Bon ben au moins je ne m'ennuierai pas la prochaine fois que j'irai à la plage (de la mer Noire, bien sûr).

[Anthropo]

Et peut-on savoir ce qui détermine la raison et qui décide de ce qui est raisonnable de ce qui ne l'est pas ?

[Anthropo]

Parce que il y en a qui eux, qui en arrivent à ça : http://albadil.edaama.org/index.php?option=com_content&view=article&id=70:notre-interet-determine-par-la-raison-ou-la-loi-revelee-&catid=39:conceptions&Itemid=56

C'est quand même curieux ce qu'on peut en faire de la raison et l'histoire ne raconte pas encore qui de l'homme ou de la raison substirera, ni même où la raison nous mènera ou pas.

Dans tous les cas, je ne comprends pas cette manie qu'ont certains hommes, à toujours vouloir réduire l'homme à ceci ou à cela en décrétant par de savantes gymnastiques par quoi l'homme serait finalement dominé et à quoi il devrait nécessairement se soumettre.

Lucilio dit que l'homme est dominé par sa raison, qu'il doit l'être et les autres tarés qui ont écrit eux dans le lien ci-dessus, c'est par la loi révélée qu'ils doivent être soumis et par laquelle ils sont dominés, quoiqu'ils fassent.

Franchement, que de folies parmi les hommes…

Pendant ce temps là et si on lui fichait la paix à l'homme ?

[jabial]

Les lois naturelles qui conforment la nature humaine sont essentiellement le fait que l'homme est doué de raison, qu'il agit selon celle-ci, qu'il vit en société, que pour vivre en société, il doit faire usage de la raison, etc.

La Loi naturelle est la manière dont les êtres doivent réaliser leur nature, leur fonction, leur fin ou leur bien ; pour l'être vivant en général, c'est de se mouvoir et de se reproduire, etc. Pour l'être humain en particulier, c'est cela également plus le fait d'exercer sa raison.

Ce que je me tue à te dire c'est qu'en disant ça tu ne dis rien, ou si peu.

Pourquoi il ne faut pas massacrer les jabial ?

[José]

Pourquoi il ne faut pas massacrer les jabial ?

Paske le Droit naturel proscrit le meurtre paske une société où l'on peut impunément tuer son prochain est une société non viable.

[Apollon]

On ne manque jamais assez de respect face à l'escroquerie mémétique, cette manière de créationnisme évolutionniste.

Tu voulais pas plutôt dire l'inverse ? On témoigne de trop de respect face à cette tentative des scientistes d'investir la sociologie qu'ils ne connaissent qu'à travers la rubrique faits divers et le cosmopolitain.

Au passage, cette tarte de Dawkins s'est publiquement étalé :

Fans of Professor Richard Dawkins fear he may be losing his grip on reality, following his article on the Guardian website last week, explaining why he turned down a recent invitation to debate with the American Christian philosopher William Lane Craig.

Craig, he wrote, is 'a deplorable apologist for genocide', in that he has defended God for commanding the massacre of the Canaanites, as recounted in the book of Deuteronomy. 'Would you share a platform with him? I wouldn't, and I won't.'

Whoops! A reader pointed out that Dawkins had shared a platform with Craig at a debate last November. The prof replied that 'obviously I didn't KNOW at the time that Craig was a defender of genocide and infanticide'. Whoops again! In April 2008 Dawkins wrote an article attacking Craig's 'dumbfoundingly, staggeringly awful' account of the massacre.

(private eye, numéro du cinquantenaire)

Ce n'est pas la première fois qu'on peut se moquer publiquement de Dawkins, entre son bus athée et sa fixette anti-Dieu.

Du même canard, il y a quelques ans - c'est excellent -, la réfutation du gateau d'anniversaire:

[poney]

Voilà qui ne va pas me convaincre de lire "le gène égoiste", n'ayant pas été capable de terminer "the god that failed", et pourtant je suis un athée assez rabique dans mon genre, mais Dawkins à des idées saugrenues parfois.