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Libéralisation du transport de passagers


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Bin oui, pardi. Parce que le seul moyen d'avoir l'égalité économique entre les individus c'est en les ruinant tous. Formidable.

 

On s'est mal compris.

 

Le seul moyen "d'avoir" (plutôt d'atteindre) l'égalité économique entre les individus c'est pour moi de les libérer du joug de l’État.

 

La liberté n'induit pas l'inégalité, c'est faux (comme elle n'induit pas l'égalité, c'est vrai, mais elle permet de s'en rapprocher). D'après les dernières nouvelles, les Néo-Zélandais vivent mieux que nous.

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Mais quel est l’intérêt dans ce cas?

 

Il n'y a toujours pas de concurrence... Une ligne et un exploitant... Ce qu'il faudrait c'est une ligne donnée, avec tant d'exploitants. Là il pourrait y avoir de la concurrence.

 

Et ne me dites pas qu'une entreprise bis peut créer une nouvelle ligne en parallèle de l'ancienne... Ce serait un travail tellement fastidieux (implanter une nouvelle gare dans un centre ville déjà bouché, exproprier de nouveaux propriétaires pour véritablement dédoubler une ligne... comment l'expliquer à la population...? justifier ces choix auprès des pouvoirs publics...?), pas forcément garanti en terme de résultat.

 

L'intérêt ? C'est que les contribuables ne déboursent rien et qu'on laisse payer ceux qui consomment s'ils le désirent. Ainsi on évite les projets pharaoniques inutiles tout droit sortis du cerveau d'un politique qui aimeraient gagner 40 minutes pour aller dans sa maison de vacances ou d'un ingénieur qui aime construire un beau réseau. On ne construit que ce que les gens veulent. Le seul despote éclairé, c'est le consommateur.

En quoi il n'y a pas concurrence ? La concurrence ça ne se décrète pas. Par exemple le secteur postal est entièrement ouvert à la concurrence en Union Européenne et pourtant globalement il n'y a qu'un acteur (en France La Poste a 99 % du courrier léger) : on ne va pas forcer la concurrence en obligeant d'autres acteurs à venir ? (c'est ce qui a été fait aux États-Unis et ce n'est pas génial) De plus la concurrence ne se limite pas à un secteur. Si je ne veux pas prendre la ligne TGV, je peux prendre des TER, je peux prendre la route, l'autoroute, le bus, l'avion, etc.

D'ailleurs l'exemple d'une nouvelle ligne en parallèle n'est pas si absurde : c'est le cas de la LGV POCL pour doubler la LGV Sud-Est : https://fr.wikipedia.org/wiki/LGV_Paris_Orl%C3%A9ans_Clermont-Ferrand_Lyon_%28POCL%29

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Personnes ne nous oblige à faire semblant d'aimer la liberté. Effectivement et heureusement.

 

Et personne n'en connait les "conséquences". La vraie différence entre toi et moi c'est que tu conçois la liberté comme une fin en soi, moi non. Elle n'est qu'un moyen pour nous, les Hommes, de parvenir à quelque chose de plus grand, de plus beau, qui se nomme l'égalité! De traitement et de condition. Et pas en terme de fortune personnel ou de rang social, bien trop réducteur, que l'on s'accorde là dessus.

 

"Liberty is not a means to a higher political end. It is the highest political end"

Lord Acton

 

(Il y a une autre citation, mais je ne la retrouve pas. Help)

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En quoi il n'y a pas concurrence ? La concurrence ça ne se décrète pas. Par exemple le secteur postal est entièrement ouvert à la concurrence en Union Européenne et pourtant globalement il n'y a qu'un acteur (en France La Poste a 99 % du courrier léger) : on ne va pas forcer la concurrence en obligeant d'autres acteurs à venir ? (c'est ce qui a été fait aux États-Unis et ce n'est pas génial) De plus la concurrence ne se limite pas à un secteur. Si je ne veux pas prendre la ligne TGV, je peux prendre des TER, je peux prendre la route, l'autoroute, le bus, l'avion, etc.

 

Avec le système "une infrastructure donnée, un exploitant donné", il n'est pas question de forcer la concurrence puisque celle-ci n'est tout simplement pas envisageable...

 

 

c'est le cas de la LGV POCL pour doubler la LGV Sud-Est : https://fr.wikipedia.org/wiki/LGV_Paris_Orl%C3%A9ans_Clermont-Ferrand_Lyon_%28POCL%29

 

C'est pas du tout un doublement... Ou bien qui te fait faire un sacré détour. Paris Dijon Lyon c'est quand même bien plus rapide que Paris Orléans Clermont Lyon...

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Avec le système "une infrastructure donnée, un exploitant donné", il n'est pas question de forcer la concurrence puisque celle-ci n'est tout simplement pas envisageable...

 

Pourquoi tu refuses la concurrence des autres moyens de transport ? Voir le fait de renoncer à prendre le train, par exemple pour privilégier la visio-conférence. C'est bien une concurrence non ?

 

Ainsi l'Eurostar est en concurrence directe avec l'avion et les ferrys.

 

Mais pour aller plus loin si l'on considère ton système (que je trouve bien pour une transition) alors comment peut-on, au nom de la liberté, empêcher une des compagnies de racheter l'exploitant du réseau ? N'est-elle pas aussi libre ?

 

C'est pas du tout un doublement... Ou bien qui te fait faire un sacré détour. Paris Dijon Lyon c'est quand même bien plus rapide que Paris Orléans Clermont Lyon...

 

Le but de cette LGV est de désengorger le Paris-Lyon. Évidemment si tu habites à Lyon ça n'a aucun intérêt. Mais actuellement il y a des gens qui prennent le Paris-Lyon pour ensuite aller ailleurs. Et c'est ceux là qui seraient mieux déservis par la ligne POCL. Ainsi les deux lignes seraient en concurrence pour certains passagers.

 

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"Liberty is not a means to a higher political end. It is the highest political end"

Lord Acton

 

(Il y a une autre citation, mais je ne la retrouve pas. Help)

 

Ce n'est probablement pas la citation que tu cherches, mais il y a un paragraphe de Bastiat qui concerne un peu ce sujet (dans La Loi) :

 

 

M. de Lamartine m'écrivait un jour: « Votre doctrine n'est que la moitié de mon programme; vous en êtes resté à la Liberté, j'en suis à la Fraternité. » Je lui répondis: « La seconde moitié de votre programme détruira la première. » Et, en effet, il m'est tout à fait impossible de séparer le mot fraternité du mot volontaire. Il m'est tout à fait impossible de concevoir la Fraternité légalement forcée, sans que la Liberté soit légalement détruite, et la Justice légalement foulée aux pieds.

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Le but de cette LGV est de désengorger le Paris-Lyon. Évidemment si tu habites à Lyon ça n'a aucun intérêt. Mais actuellement il y a des gens qui prennent le Paris-Lyon pour ensuite aller ailleurs. Et c'est ceux là qui seraient mieux déservis par la ligne POCL. Ainsi les deux lignes seraient en concurrence pour certains passagers.

 

Meme sans ca: si la ligne POCL te rajoute 30 minutes de train en te faisant directement arriver a Perrache et pas Part-Dieu et pour la moitié du prix, les gens prendront la POCL. Ceux qui habitent sur la Presqu'ile seront tres contents puisque le temps qu'ils perdent sur la POCL ils le regagnent en temps de metro.

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Dans certaines régions, fermer une ligne, revient à "fermer" une ville. Vous voyez les choses très simplement, mais la réalité est un poil plus complexe, il est question de jouer avec la vie des gens.

Passer le permis de conduire, ouvrir une compagnie d'autobus (mais c'est très dur actuellement).  

 

Je ne préfère pas prendre de risque à ce niveau là! Mais oui certaines personnes sont obligées de prendre le train. Je pense que tu le savais déjà.

Bien sûr, c'est mon cas, pour aller au boulot, trains de banlieue, ça me revient moins cher qu'une bagnole. Si ce train cesse demain par manque de rentabilité je me démerde, j'achète une voiture, j'y vais en métro mais c'est plus long etc..

 

Dans un registre infinitésimalement complexe, oui. Dans le ferroviaire, non. Ou alors ce sera un travail de très longue haleine.

Je ne comprends pas. 

 

Tu veux dire que la gestion des autoroutes françaises par Vinci est un exemple à suivre? C'est une blague quand même... Rien qu'au niveau des tarifs pratiqués... Et la concurrence tu la vois? Non c'est définitivement à jeter.

Elles sont très bien les autoroutes françaises, bien mieux que les nationales ou autoroutes publiques franciliennes.

 

Alors qu'avec un réseau ferré appartenant à l’État, il est possible de mettre en concurrence un certain nombre d'acteurs pour son exploitation, en leur garantissant une égalité de traitement.

Un réseau ferré appartenant à une entreprise privée qui met en concurrence d'autres entreprises de transport ferroviaire c'est mieux. Parce que pour le moment ça donne Brétigny-sur-Orge et des retards à répétition. 

 

Et ne me dites pas qu'une entreprise bis peut créer une nouvelle ligne en parallèle de l'ancienne... Ce serait un travail tellement fastidieux (implanter une nouvelle gare dans un centre ville déjà bouché, exproprier de nouveaux propriétaires pour véritablement dédoubler une ligne... comment l'expliquer à la population...? justifier ces choix auprès des pouvoirs publics...?), pas forcément garanti en terme de résultat.

Non on peut créer une route avec des transports en bus de proximité, et ça c'est un excellent concurrent. 
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Un réseau ferré appartenant à une entreprise privée qui met en concurrence d'autres entreprises de transport ferroviaire c'est mieux. Parce que pour le moment ça donne Brétigny-sur-Orge et des retards à répétition.

 

Aucune entreprise privée n'a les moyens d'assurer et d'assumer l'entretien de 29 000 km de voies ferrés tout de suite maintenant.

 

Tu peux privatiser RFF, mais des suicides, des gens qui tirent sur les signaux d'alarmes, qui font des malaises, des crises d'hypoglycémie, ou qui décident de franchir des passages à niveaux alors que les barrières sont abaissées... tu en auras toujours.

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Elles sont très bien les autoroutes françaises, bien mieux que les nationales ou autoroutes publiques franciliennes.

 

Et bien meilleures que les autoroutes belges ou certaines autoroutes allemandes à base de plaques de béton (celles qui datent des années 30) qui te démolissent les amortisseurs à vitesse grand V. Par charité je vous épargne le récit des routes russes que j'ai pratiqué il y a quelques années et qui m'ont valu une carte de fidélité chez mon fournisseur de pièces auto.

 

Les italiennes sont correctes, les espagnoles payées à crédit (mouarf), et les anglaises sont de vrais pièges à conducteur avec leur manie de coller des caméras faisant office de radar sur chaque pont enjambant les voies.

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Par charité je vous épargne le récit des routes russes que j'ai pratiqué il y a quelques années et qui m'ont valu une carte de fidélité chez mon fournisseur de pièces auto.

 

J'ai fait la Biélorussie il y a pas longtemps et les autoroutes y étaient de plutôt bonne qualité ; les routes étaient pas trop problématiques non plus (sauf une où ils avaient même pas jugé utile de mettre du goudron, mais bon...). Une fois passé le choc de voir des mamies vendre des champignons et des fraises des bois sur les bandes d'arrêt d'urgence, ça va. Après, la Russie, c'est un peu plus grand.

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Aucune entreprise privée n'a les moyens d'assurer et d'assumer l'entretien de 29 000 km de voies ferrés tout de suite maintenant.

 

On découpe le réseau. Si Vinci a les moyens d'acheter la nouvelle LGV Paris-Bordeaux je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire pour d'autres lignes.

 

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J'ai fait la M6 entre Manchester et Carlisle a la frontiere avec l'Ecosse, et la qualité est plutot bonne pour des autoroutes "gratuites".

 

 

Les voies de roulement sont plutôt bonnes en Angleterre, mais si tu vas sur l'autoroute qui joint Londres au terminal de l'eurostar tu risques d'halluciner en voyant le nombre de radars – enfin techniquement on ne voit que les bandes blanches en travers de la voie qui servent à étalonner les caméras.

 

Au niveau rail j'ai été agréablement surpris là bas, sur une centaine de trajets (Londres - Heathrow, Londres - Stansted et Londres - Lake District principalement) : pas de retard, rames et gares propres et surtout le personnel m'a bluffé par son attitude – agréable et impliqué dans sa fonction dans tous les cas dont je me souviens. Le contraste avec le sévice publique français (que j'ai pratiqué aussi) est franchement considérable.

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Personnes ne nous oblige à faire semblant d'aimer la liberté. Effectivement et heureusement.

Et personne n'en connait les "conséquences". La vraie différence entre toi et moi c'est que tu conçois la liberté comme une fin en soi, moi non. Elle n'est qu'un moyen pour nous, les Hommes, de parvenir à quelque chose de plus grand, de plus beau, qui se nomme l'égalité!

Bien (et merci de ta franchise).

Si la liberté n'est donc pas le but pour toi (et juste un moyen)

Si le but final "plus grand, plus beau" est l'égalité.

 

... pourquoi donc l'intitulé "libéral de gauche" ???

 

ama "égalitaire de gauche" ou "égalitariste de gauche" serait beaucoup plus conforme à la réalité de votre programme.

Vous voulez l'égalité ? C'est la fin recherchée ?

Et bien nom d'une pipe assumez-le ! assumez-le dans votre dénomination.

Et n'empruntez pas plus le mot liberté en préfixe que n'importe quel autre moyen qui pourrait aider à vos fins.

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Aucune entreprise privée n'a les moyens d'assurer et d'assumer l'entretien de 29 000 km de voies ferrés tout de suite maintenant.

Bien sûr, c'est pour cela que j'émettais l'hypothèse de vendre le réseau par morceaux, c'est plus long à vendre mais plus facile de trouver des repreneurs. Et celles qui n'intéressent personne, on les ferme jusqu'à ce qu'un acheteur se manifeste, et passé 10 ans on les démonte.

 

Tu peux privatiser RFF, mais des suicides, des gens qui tirent sur les signaux d'alarmes, qui font des malaises, des crises d'hypoglycémie, ou qui décident de franchir des passages à niveaux alors que les barrières sont abaissées... tu en auras toujours.

Je ne vois pas le rapport. 

 

Et bien meilleures que les autoroutes belges ou certaines autoroutes allemandes à base de plaques de béton (celles qui datent des années 30) qui te démolissent les amortisseurs à vitesse grand V. Par charité je vous épargne le récit des routes russes que j'ai pratiqué il y a quelques années et qui m'ont valu une carte de fidélité chez mon fournisseur de pièces auto.

 

Les italiennes sont correctes, les espagnoles payées à crédit (mouarf), et les anglaises sont de vrais pièges à conducteur avec leur manie de coller des caméras faisant office de radar sur chaque pont enjambant les voies.

En Espagne, aux alentours de Barcelone rien à dire non plus, faut dire que les autoroutes en Catalogne sont toutes en concession. Et à l'image de Paris elles sont publiques à mesure que l'on s'approche du centre, mais bien entretenues.

 

 

Au niveau rail j'ai été agréablement surpris là bas, sur une centaine de trajets (Londres - Heathrow, Londres - Stansted et Londres - Lake District principalement) : pas de retard, rames et gares propres et surtout le personnel m'a bluffé par son attitude – agréable et impliqué dans sa fonction dans tous les cas dont je me souviens. Le contraste avec le sévice publique français (que j'ai pratiqué aussi) est franchement considérable.

Pareil, et j'ai emprunté les mêmes trajets que toi. C'est le jour et la nuit.
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Bien (et merci de ta franchise).

Si la liberté n'est donc pas le but pour toi (et juste un moyen)

Si le but final "plus grand, plus beau" est l'égalité.

 

... pourquoi donc l'intitulé "libéral de gauche" ???

 

ama "égalitaire de gauche" ou "égalitariste de gauche" serait beaucoup plus conforme à la réalité de votre programme.

Vous voulez l'égalité ? C'est la fin recherchée ?

Et bien nom d'une pipe assumez-le ! assumez-le dans votre dénomination.

Et n'empruntez pas plus le mot liberté en préfixe que n'importe quel autre moyen qui pourrait aider à vos fins.

 

Donc toi tu es pour la liberté, pour la liberté? Ça n'a pas de sens... Qu'est ce qui te plait dans la liberté?

 

Qu'est-ce que tu recherches à travers celle-ci?

 

 

ama "égalitaire de gauche" ou "égalitariste de gauche" serait beaucoup plus conforme à la réalité de votre programme.

 

Malheureusement pour toi non. La liberté est un moyen pour parvenir à l'égalité. J'ai donc besoin de la liberté, je suis donc libéral.

 

Pour être égalitaire de gauche... il ne faut pas aimer la liberté. Les deux courants que tu viens de me citer recherche bien plus l'égalitarisme. La pire des choses en somme.

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Je ne vois pas le rapport.

 

Tu m'as parlé de Brétigny et de la non ponctualité des trains. Je viens de te donner un bon gros paquet d'exemples à l'origine des retards de la SNCF (2/3 des retards ne sont pas le fait de la SNCF ou de l'infrastructure RFF).

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Donc toi tu es pour la liberté, pour la liberté? Ça n'a pas de sens... Qu'est ce qui te plait dans la liberté?

 

Qu'est-ce que tu recherches à travers celle-ci?

 

 

Que l'Etat n'entrave pas la maniere dont je veux vivre. Et quand il me pique la moitié de l'argent que je gagne par mon travail, je me dis que j'aimerais avoir mon mot a dire la-dessus et pouvoir choisir le systeme de santé que je veux pour moi, le systeme de retraite que je veux pour moi, et pas qu'il parte dans des autoroutes, des voies ferrées ou des viaducs hors de prix utilisés par 3 pignoufs dans la Creuse.

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Tu m'as parlé de Brétigny et de la non ponctualité des trains. Je viens de te donner un bon gros paquet d'exemples à l'origine des retards de la SNCF (2/3 des retards ne sont pas le fait de la SNCF ou de l'infrastructure RFF).

 

Entre un Eurostar et un TER, lequel est le plus ponctuel a ton avis?

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Que l'Etat n'entrave pas la maniere dont je veux vivre. Et quand il me pique la moitié de l'argent que je gagne par mon travail, je me dis que j'aimerais avoir mon mot a dire la-dessus et pouvoir choisir le systeme de santé que je veux pour moi, le systeme de retraite que je veux pour moi, et pas qu'il parte dans des autoroutes, des voies ferrées ou des viaducs hors de prix utilisés par 3 pignoufs dans la Creuse.

 

C'est bien, je conçois les choses à peu près comme toi.

 

 

 

Entre un Eurostar et un TER, lequel est le plus ponctuel a ton avis?

 

Les TER ne circulent pas sur une seule et unique ligne mais des centaines. L'Eurostar non (enfin dans une moindre mesure...). C'est comparer l'incomparable. On doit bien trouver des TER extrêmement ponctuels et inversement. A ce propos, Eurostar est détenu majoritairement par la SNCF.

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Alors pourquoi ne veux-tu pas fermer les lignes de chemins de fer qui ne sont pas rentables parce qu'elles coutent une fortune alors qu'elles sont sous-utilisées?

 

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

 

Simplement que ce sera un processus long, et pas sans conséquence (pour les espaces géographiques concernés).

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Malheureusement pour toi non. La liberté est un moyen pour parvenir à l'égalité. J'ai donc besoin de la liberté, je suis donc libéral.

 

Faux1000 la liberté est un moyen pour parvenir à la juste rétribution du service rendu, il n'y a rien ici qui parle d'égalité. L'égalité est un piège, sa propre existence implique une inégalité – le plus souvent une inégalité en droit.

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Alors pourquoi ne veux-tu pas fermer les lignes de chemins de fer qui ne sont pas rentables parce qu'elles coutent une fortune alors qu'elles sont sous-utilisées?

Je crois qu'il y a plein de gens qui, en face de tout problème précis, même s'il coûte une fortune, mettent en face la totalité de la fortune publique.

Et la grande fortune publique vient évidemment facilement à bout de n'importe quel petit problème précis (hôpital, ligne de bus, usine, etc).

 

... le hic, c'est qu'il y a une addition au bout du compte.

Et que l'énormité de la dette indique clairement que la fortune publique n'est hélas pas ce machin infini et inépuisable.

 

Mais que pèse la réalité brute face à de sympathiques chimères ?

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Pourtant tu veux l'égalité, ca passe aussi par l'égalité d'acces au réseau ferré pour tous, non?

 

A quel moment ai-je dit que ce que je recherchais dans l'absolu c'était l'égalité au sens extrêmement large du terme?

 

J'ai simplement dit que plus de liberté, permet plus d'égalité, in fine plus d'égalité en terme de traitement et de condition! C'est donc un moyen pour parvenir à plus d'égalité.

 

Être libre c'est bien, pouvoir faire quelque chose de cette liberté c'est mieux.

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