L'objectivisme, une branche dangereuse du libéralisme?

[xara]

Elle était une grande admiratrice de la NASA, par exemple. Ron Paul la cite souvent en parlant de la NASA.

Je n'ai jamais remarqué de telles choses. T'as quelque référence pour chacune de ces affirmations?

Elle était aussi une fan de l'US army, elle soutenait un certain "droit d'ingérence" mais pas le "devoir d'ingérence", comme toute libérale qui se respecte.

La position "isolationniste" au non-interventionniste ne serait pas bien ancrée dans la tradition libérale alors. On m'aurait trompé? Ou alors tu veux dire que si elle l'est, c'est une position erronée qui contredit les principes libéraux? Ca mérité des explications.

[jabial]

Le vrai libéral ne reconnaît pas la validité des constructions étatiques, y compris les frontières. Donc, de deux choses l'une : soit on accepte la police dedans et dehors, soit on la refuse dans les deux cas.

Par contre, comment réagiriez-vous si la police réglait une situation de prise d'otages en faisant sauter l'immeuble ? Ce n'est pas parce que "l'ingérence" est acceptée dans son principe que la guerre telle qu'elle est menée actuellement est acceptable.

[Sous-Commandant Marco]

Certes, mais quand bien même ils ne s'en réclament pas (ce qui n'est d'ailleurs que justice tant Ayn Rand cite peu ses inspirateurs) Rothbard et quelques autres font partie de ces fruits.

Rothbard ? C'est supposé être un exemple positif ? Il a été un fruit pourri alors, vu que Rothbard a pris ses distances avec Rand dès les années 1960. Pour revenir sur l'interventionnisme, je ne me souviens pas que quiconque ait jamais proposé une intervention militaire en citant Rothbard ou Ron Paul. Il serait plus juste de considérer que l'ARI est un pur produit Ayn Rand alors que Rothbard, Ron Paul ou d'autres s'inspirent de multiples sources, dont Ayn Rand fait partie, comme Bastiat ou von Mises.

Le vrai libéral ne reconnaît pas la validité des constructions étatiques, y compris les frontières. Donc, de deux choses l'une : soit on accepte la police dedans et dehors, soit on la refuse dans les deux cas.

Préviens-moi la prochaine fois que le NYPD intervient en Irak ou en Afghanistan. L'interventionnisme est anti-libéral non parce qu'il fait mal la police mais parce qu'il n'est jamais la police.

[jabial]

Rothbard ? C'est supposé être un exemple positif ? Il a été un fruit pourri alors, vu que Rothbard a pris ses distances avec Rand dès les années 1960. Pour revenir sur l'interventionnisme, je ne me souviens pas que quiconque ait jamais proposé une intervention militaire en citant Rothbard ou Ron Paul. Il serait plus juste de considérer que l'ARI est un pur produit Ayn Rand alors que Rothbard, Ron Paul ou d'autres s'inspirent de multiples sources, dont Ayn Rand fait partie, comme Bastiat ou von Mises.

Contrairement à Bastiat et von Mises, Rothbard est bien plus objectiviste qu'il ne le croît lui-même. Et c'est d'ailleurs pour ça que les deux camps ont éprouvé le besoin de s'entre-excommunier.

Préviens-moi la prochaine fois que le NYPD intervient en Irak ou en Afghanistan. L'interventionnisme est anti-libéral non parce qu'il fait mal la police mais parce qu'il n'est jamais la police.

Je pense que la seconde partie de mon message est claire.

Ceci dit, déjà le FBI c'est pas la police locale, et ils sont bel et bien perçus par certains libéraux comme de véritables envahisseurs.

[Sous-Commandant Marco]

Le seul truc objectiviste chez Rothbard, c'est le courage avec lequel il amène ses convictions à leur terme, au sujet de la garde des enfants par exemple (le fameux marché aux enfants). Pour le reste, à moins de faire de la psychanalyse de bazar, je ne vois pas comment on peut le qualifier de randien. Même chose pour Ron Paul, qui cite aussi Jefferson ou Bastiat. Ou alors je pourrais retourner ton argument et énoncer qu'Ayn Rand n'était pas vraiment objectiviste.

[Rincevent]

La position "isolationniste" au non-interventionniste ne serait pas bien ancrée dans la tradition libérale alors. On m'aurait trompé? Ou alors tu veux dire que si elle l'est, c'est une position erronée qui contredit les principes libéraux? Ca mérité des explications.

Ni l'un ni l'autre. C'est orthogonal. Il y a des libéraux pacifistes, et d'autres libéraux qui ont une vision bien plus conflictuelle des relations internationales.

[jabial]

Le seul truc objectiviste chez Rothbard, c'est le courage avec lequel il amène ses convictions à leur terme, au sujet de la garde des enfants par exemple (le fameux marché aux enfants). Pour le reste, à moins de faire de la psychanalyse de bazar, je ne vois pas comment on peut le qualifier de randien. Même chose pour Ron Paul, qui cite aussi Jefferson ou Bastiat. Ou alors je pourrais retourner ton argument et énoncer qu'Ayn Rand n'était pas vraiment objectiviste.

Ron Paul n'a pas du tout un raisonnement d'objectiviste. Rothbard, si, et il a, un temps, fait partie du "club" même si ni les randiens ni les rothbardiens ne l'admettent.

[Rincevent]

Bon, j'ai fait l'effort de lire l'article. L'auteur, clairement engagée du côté des Démocrates, a pour argument principal "bouh, c'est des méchants qui ne sont pas de gauche et qu n'ont même pas honte, les méchants". Il y a bien des choses à dire sur Ayn Rand, mais là, ça frise le niveau d'un article de Libé. Poubelle, donc.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Je précise que je n'ai rien lu d'elle

Heureux homme.

[Invité]

Je n'ai jamais remarqué de telles choses. T'as quelque référence pour chacune de ces affirmations?

Lis l'article! Ron Paul est favorable à une légére augmentation du budget de la NASA ( incroyable non? ) et il aime beaucoup lire le texte que Rand avait écrit pour célébrer l'arrivée d'un américain sur la lune.

La position "isolationniste" au non-interventionniste ne serait pas bien ancrée dans la tradition libérale alors. On m'aurait trompé? Ou alors tu veux dire que si elle l'est, c'est une position erronée qui contredit les principes libéraux? Ca mérité des explications.

La position isolationniste ne fait pas l'unanimité chez les libéraux, personellement, la politique étrangère est ma seule source de désaccord avec Ron Paul. Je suis un interventionniste modéré: je n'adhère pas à la théorie du "devoir d'ingérence", ni à celle de la "guerre préventive", mais je pense qu'il est parfois nécessaire d'empêcher un ennemi idéologique de faire main basse sur une partie du monde, ( stratégie du "containment" vs la foirade de Munich…), il est tout aussi inacceptable de laisser un étatiste extrémiste massacrer joyeusement sa propre population.

Pour être tout à fait honnête, l'isolationniste est au mieux une théorie bisounours, au pire une folie morale qui laisse les mains libres aux pires ennemis de notre idéal.

[Lancelot]

Pour être tout à fait honnête, l'isolationniste est au mieux une théorie bisounours, au pire une folie morale qui laisse les mains libres aux pires ennemis de notre idéal.

Pour être tout à fait honnête, en relations internationales il n'y a que des cas particuliers (comme partout, mais en bien pire) et toute posture idéologique est hasardeuse. Y compris la posture idéologique "réaliste".

[Sous-Commandant Marco]

Une intervention à l'extérieur des frontières se justifie dans les mêmes conditions qu'à l'interieur des frontières: lorsqu'une part significative de la population prétendûment victime du régime honni appelle à l'intervention, lorsque l'intervention respecte le droit naturel de toutes les populations civiles (en principe donc sauf accident, bien évidemment) et, accessoirement, lorsque l'intervention est financée sans coercition. Généralement, ces trois conditions ne sont pas réunies, en tout cas pas dans les cas récents que j'ai mentionnés. Je vois même des exemples contraires: lorsque la population a appelé à une intervention contre les abus d'un état, les intérêts géostratégiques ont conduit à ne rien faire. Le principe de réalité si cher aux objectivistes m'amène à un constat très simple: l'interventionnisme dissimule toujours des intérêts économiques et géopolitiques derrière la noble façade de la démocratie et des droidlom. L'interventionnisme est donc doublement antilibéral: 1. parce qu'il viole les droits naturels de toutes les populations civiles impliquées, 2. parce qu'il a pour but affiché d'instaurer des régimes anti-libéraux.

[neuneu2k]

Une intervention à l'extérieur des frontières se justifie dans les mêmes conditions qu'à l'interieur des frontières:

• lorsqu'une part significative de la population prétendûment victime du régime honni appelle à l'intervention
  
• lorsque l'intervention respecte le droit naturel de toutes les populations civiles (en principe donc sauf accident, bien évidemment)
  
• et, accessoirement, lorsque l'intervention est financée sans coercition.
  

Le deuxième point est, je l’espère, indiscutable (et on ne peut pas franchement dire qu’il soit respecté par nos amis israéliens).

Pour le premier point, c'est quoi une part significative, il y a un seuil tolérable de démocide ?

Pour le troisième point, ce n'est valide que dans une perspective anarcap, sinon c'est du domaine régalien (donc par définition a financement coercitif).

[Sous-Commandant Marco]

Le deuxième point est, je l’espère, indiscutable (et on ne peut pas franchement dire qu’il soit respecté par nos amis israéliens).

Pas seulement par les Israéliens. Je suis plus préoccupé par les exactions de mon propre gouvernement que par celles des autres.

Pour le premier point, c'est quoi une part significative, il y a un seuil tolérable de démocide ?

C'est variable: ça dépend de l'urgence et des élements de preuve apportés. Disons que, si un parti politique (pour fixer les idées, en France ce serait quelques centaines de personnes approuvées par quelques dizaines de milliers d'adhérents) produit des preuves crédibles de la nécessité d'une intervention extérieure, pour moi c'est OK. En-dessous de ça, on est dans le domaine de l'aide.

Pour le troisième point, ce n'est valide que dans une perspective anarcap, sinon c'est du domaine régalien (donc par définition a financement coercitif).

Oui, enfin je suis minarchiste et je trouverais normal que la population libérée paye ses libérateurs de son plein gré plutôt que les contribuables dans le pays d'origine de l'intervention.

[jabial]

Euh, oui, voilà. Je suis d'accord.

à ceci près que je considère qu'entre ce que fait réellement l'Etat d'Israël et ce qu'on en dit, il y une marge faite de propagande panarabe relayée par l'internationale des altercomprenants

[Rincevent]

Pour être tout à fait honnête, en relations internationales il n'y a que des cas particuliers (comme partout, mais en bien pire) et toute posture idéologique est hasardeuse. Y compris la posture idéologique "réaliste".

Position sinon parfaite, du moins tout à fait prudente.

l'interventionnisme dissimule toujours des intérêts économiques et géopolitiques derrière la noble façade de la démocratie et des droidlom.

So what ? Le résultat compte peut-être davantage que l'intention réelle. On ne peut pas demander aux hommes d'être des anges.

[jabial]

So what ? Le résultat compte peut-être davantage que l'intention réelle. On ne peut pas demander aux hommes d'être des anges.

Ouais bah alors pour le coup si on doit juger les interventions récentes à leur résultat…

[Sous-Commandant Marco]

Ouais bah alors pour le coup si on doit juger les interventions récentes à leur résultat…

Comme le dirait le sage de Sion, il y a un écart de la théorie politique à la pratique militaire.

[xavdr]

Ce type me faisez remarqué que dans Atlas Shrugged, le personnage de Francisco d'Anconia tient des propos effrayants. Exemple: il dit qu' " il faudrait que le salopard qui vous susurre qu'il n'ya pas de différence entre le pouvoir du dollar et celui du fouet apprennent à ses dépens qu'il y en a une, ce qui ne saurait tarder, croyez moi", intéressant non?

Oui la crise monétaire en gestation est effrayante. En plus de la subir prochainement il faudrait la taire en attendant ?

[jabial]

Tiens, voici un site intéressant pour ceux qui sont intéressés par l'objectivisme mais à qui la dérive sectaire de l'ARI donne des boutons :

http://www.atlassociety.org/open_objectivism_david_kelley

[Nicolas Azor]

Tiens, voici un site intéressant pour ceux qui sont intéressés par l'objectivisme mais à qui la dérive sectaire de l'ARI donne des boutons :

http://www.atlassociety.org/open_objectivism_david_kelley

ça a l'air bien ça, merci.

Je télécharge le top 10 des articles et je remarque un article sur l'art. C'est marrant j'ai justement un texte en tête sur le sujet en ce moment.

[Astynoos]

Bon, en effet, il convient de distinguer Rand et les ARIens. Si on laisse ces derniers de côté, il me semble tout de même que l'objectivisme contient un danger, c'est qu'on le confonde avec le libertarisme (et sur ce point, la mère Rand était intransigeante, c'est tout à son à son honneur même si c'était surtout pour des raisons de rivalités personnelles qu'elle ne voulait pas être assimilée aux libertariens).

Le titre même de ce fil pose problème : de mon point de vue, l'objectivisme n'est pas une branche dangereuse du libéralisme, puisque ce n'est pas une branche du libéralisme tout court. Rand a développé une philosophie, qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui est orthogonale au libéralisme. Je dirais que sa philosophie est avant tout basée sur une esthétique, et que tout le reste découle de là. Cette esthétique est fondamentalement romantique, et bien représentée par la couverture de The virtue of selfishness :

Finalement, quand je pense au héros randien, je m'imagine Le Voyageur contemplant une mer de nuages de Friedrich, avec les buildings de Midtown en lieu et place de la mer de nuages… Bref, l'esthétique de Rand c'est la rencontre du romantisme allemand et du rêve américain version roaring twenties. L'incarnation de l'esthétique randienne, c'est le héros entrepreneur, bref c'est le capitalisme. Il faut donc se laisser ce système se développer sans entrave, d'où les positions minarchistes de Rand.

Selon moi, les positions politiques libertariennes de Rand (car elles le sont, ça ne fait aucun doute), ne sont donc qu'une simple conséquence de l'esthétique qu'elle a développé. Voilà pourquoi l'objectivisme ne peut pas se comparer au libertarisme, qui est une philosophie politique, et rien d'autre, et voilà pourquoi les deux peuvent avoir quelques points de frictions sur des sujets assez éloigné de la liberté de l'entrepreneur (genre, savoir si on doit taper sur les palestiniens barbus).

[Johnnieboy]

Le titre même de ce fil pose problème : de mon point de vue, l'objectivisme n'est pas une branche dangereuse du libéralisme, puisque ce n'est pas une branche du libéralisme tout court. Rand a développé une philosophie, qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui est orthogonale au libéralisme. Je dirais que sa philosophie est avant tout basée sur une esthétique, et que tout le reste découle de là. Cette esthétique est fondamentalement romantique, et bien représentée par la couverture de The virtue of selfishness :

C'est tout à fait juste et c'est aussi là que réside l'éventuel danger.