Abolition de la prostitution en France

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Quand un mec dit à sa femme qu'elle doit aller se prostituer et si elle ne le fait pas, elle reçoit des coups.

 

Les prohibitionnistes vont dire qu'elle y est forcée.

D'autres vont dire qu'elle ne l'est pas car elle peut partir si elle le veut vraiment.

 

Le caractère forcé est effectivement ambigu. Mais si elle ne part pas, c'est qu'il y a une raison.

 

Si c'est parce que l'Etat n'est pas en mesure de la protéger, il est défaillant et le problème se situe là et non dans le caractère légal de la prostitution.

 

Si c'est par dépendance affective, l'Etat ne peut pas intervenir sans exercer un contrôle sur la vie et l'esprit de ses citoyens.

 

Si c'est par dépendance économique, l'Etat ne peut pas résoudre son problème sans dépouiller au-delà des limites d'un Etat régalien les autres citoyens.

 

Dans les deux derniers cas, il faut s'en remettre à la société civile. Les prohibitionnistes devraient rejoindre des associations humanitaires plutôt que de hanter les plateaux télés pour soutenir la pénalisation des clients des prostitués, qui n'embêtent personne.

[Marlenus]

Just now, jubal said:

 

Ben du coup on est d'accord sur la définition de forcer je crois.

Ça doit quand même être vachement rare ce que tu decris la, déjà les prostituées mariées je pense pas que ça soit la majorité.

 

Euh non.
C'est même une arrivée assez courante dans la prostitution que d'y arriver par son compagnon du moment.

 

 

[Marlenus]

2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

 

Dans les deux derniers cas, il faut s'en remettre à la société civile. Les prohibitionnistes devraient rejoindre des associations humanitaires plutôt que de hanter les plateaux télés pour soutenir la pénalisation des clients des prostitués, qui n'embêtent personne.

Oui mais là tu reconnais qu'il y a problème dans les 2 derniers cas.

 

Or j'avais l'impression à la lecture, que l'on était dans le:

-C'est de l'esclavage et il y a un problème.

 

-Ce n'est pas de l'esclavage et il n'y a pas de problèmes.

 

Et pour moi, cela ne tiens pas.

 

Il peut y avoir problèmes sans ça comme tu le dis.

Par contre, il faut comme tu le précises essayer de les résoudre sans recours à l'état ou à la législation car cela aggrave les problèmes et en créé de nouveaux plutôt que de les résoudre.

 

Je pense qu'il y a plus à gagner à reconnaitre qu'il y a un problème mais que ce n'est pas à l'état de légiférer dessus car les problèmes seront plus importants que les solutions plutôt que de déclarer qu'il n'y a pas besoin de l'état car il n'y a pas de problèmes.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

50% des prostituées allemandes disent avoir été violées plus de cinq fois, aussi. Dommage pour l'argument qui ne survit pas à l'épreuve de la réalité.

 

Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que ce soit vrai. Beaucoup de gens peuvent raconter beaucoup de choses pour se rendre intéressants et/ou attirer la sympathie. Regardons plutôt les statistiques des violences subies (pas seulement les viols établis par les tribunaux, toutes les violences établies) par les prostitués en Allemagne par rapport au reste de la population.

 

Selon les résultats, on pourra dire que c'est une activité qui expose à plus ou moins de violences que d'autres. Je ne vois pas à quel moment ça prouve que le problème est le caractère légal de l'activité plutôt que l'insécurité elle-même.

[Lancelot]

18 minutes ago, Johnnieboy said:

 Dommage pour l'argument qui ne survit pas à l'épreuve de la réalité.

Quel argument ?

[jubal]

16 minutes ago, Johnnieboy said:

50% des prostituées allemandes disent avoir été violées plus de cinq fois, aussi. Dommage pour l'argument qui ne survit pas à l'épreuve de la réalité.

 

Si j'ai pas conteste les 67% canadien c'est que par contre que les prostituées se fassent souvent violer me parait tout a fait crédible, et en plus ça correspond a ce que j'entend.

Mais la aussi ça dépend beaucoup de la prostituée et du contexte.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Je pense qu'il y a plus à gagner à reconnaitre qu'il y a un problème

 

Je suis d'accord que certaines des causes qui motivent à se prostituer (dépendance affective, nécessité économique), sont des problèmes, ce qui signifie que le monde serait meilleur si ces causes n'existaient pas. Je doute grandement qu'elles soient absolument supprimables, même si le retour au plein-emploi réduirait certainement la puissance de la nécessité économique en offrant d'autres alternatives de revenus. Quelqu'un que la prostitution choque grandement devrait donc logiquement et avant tout défendre le libéralisme économique et la suppression du salaire minimum en particulier (plus de causes, plus d'effet).

 

Mais cela ne prouve pas que la prostitution en soi soit un problème (cela ne prouve pas qu'il soit nécessairement mauvais, du point de vue de la maximisation du bonheur de l'agent, de se prostituer). Peut-être la prostitution est-elle intrinsèquement et dans tout les cas mauvaise, je n'ai pas d'avis définitif, mais ce n'est clairement pas démontré.

 

La prostitution ne peut donc pas, jusqu'à preuve du contraire, être elle-même décrite comme un problème.

[jubal]

13 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Regardons plutôt les statistiques des violences subies (pas seulement les viols établis par les tribunaux, toutes les violences établies) par les prostitués en Allemagne par rapport au reste de la population.

 

Non ça ne suffirait pas, en tout cas pas pour le viol (pour les violences ok).

Un client qui force une prostituée a faire quelque chose dont elle n'a pas envie c'est un viol, mais ça sera très difficile pour elle de le faire reconnaître. Elle ne sera dans aucune stats.

[Johnathan R. Razorback]

à l’instant, jubal a dit :

Un client qui force une prostituée a faire quelque chose dont elle n'a pas envie c'est un viol, mais ça sera très difficile pour elle de le faire reconnaître.

 

Et ce tout particulièrement si il ou elle n'exerce pas dans une maison de tolérance avec une sécurité, des dispositifs d’alerte, des caméras, que sais-je ?

 

On leur interdit ça et aussi l'espace public, dans ces conditions tu m'étonnes que les prostitués s'enfoncent toujours plus loin dans la nuit.

 

C'est une espèce de cas emblématique de ce que fait le collectivisme à des êtres humains innocents.

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que ce soit vrai. Beaucoup de gens peuvent raconter beaucoup de choses pour se rendre intéressants et/ou attirer la sympathie.

 

 

Sérieusement, quels calvaires avez-vous subis à cause des

femmes ? 

Il n'est tout bonnement plus possible de discuter. Je vous laisse donc pour ce soir.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Cela m'arrive de plus en plus de dire que je ne suis ni de droite ni de gauche.

En fait, c'est vachement de droite, comme attutude.

 

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Il y a quand même une sacrée différence. Sauf à dire que les organes sexuels, c'est comme les pieds ou les oreilles, échanger leur usage contre du pognon, c'est pas du même niveau que se planter une aiguille dans le bras. Dans ce cas, il n'y a pas de tiers concerné (à part le vendeur certes, mais il n'y a pas de frottement de muqueuses tarifé)

Ce que je dis, c'est que des secteurs d'activités illégaux n'ont pas accès à la police ou aux tribunaux pour faire respecter le droit et les contrats, et donc font appel à de la bonne vieille violence à la place.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 57 minutes, Rincevent a dit :

En fait, c'est vachement de droite, comme attitude.

 

Je ne soutiens pas que ce clivage est dépassé ou vide de sens, hein

 

« Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche. »  

-Alain, Propos de décembre 1930.

 

Simplement qu'il ne me semble plus vraiment pertinent pour me définir politiquement:

 

"Les libéraux sont "ailleurs" et il est erroné de les situer à droite ou à gauche."

-Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.19.

[Extremo]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Je n'ai pas de solution pour supprimer totalement la pédophile et je suis pour son interdiction (on peut remplacer pédophilie par à peu près tout).

 

Bon point. Je pense aussi que s'opposer à l'interdiction de la prostitution parce que ça ne fonctionnerait pas ne constitute pas un bon argument. Les interdictions du meurtre, du viol, de la pédophilie et même de l'esclavage ne fonctionnent pas à 100%, pourtant à peu près tout le monde s'accorde à dire que c'est une bonne idée de les interdire. Comme tu le dis, pour un libéral la seule chose à prendre en compte d'un point de vue strictement juridique est de savoir si ça se passe entre adultes consentants, point. Après, ça n'implique absolument pas de défendre la prostitution ou de ne pas avoir d'opinion sur le sujet à titre personnel.

 

Ce genre d'argument purement conséquentialiste (il ne faut pas interdire parce que l'interdiction ne fonctionne pas) est également souvent utilisé contre l'interdiction des drogues. Sauf que même si la prohibition "fonctionnait" ça ne changerait rien au fait que la prohibition constitue une entrave à la liberté des individus qui en consomment. Là encore, ça n'implique absolument pas de promouvoir la consommation de drogue.

Ou encore dans le sujet encore plus délicat de l'avortement, certains s'opposent à son interdiction sous prétexte que ça ne "fonctionnerait pas" car ne supprimant pas ou ne diminuant pas la pratique de l'avortement. Quand bien même, ce n'est de mon point de vue pas la question qui est en jeu.

[cedric.org]

Tl; dr: 1/ crime sans victime 2/ légaliser = sécuriser.

 

Le reste n'est que discussion de comptoir.

 

(Édit pour claritude)

[Lancelot]

8 hours ago, Extremo said:

Bon point.

J'avais loupé cet argument au milieu de la bataille hier. C'est du même tonneau que "tu veux autoriser le travail le dimanche ? Pourquoi pas autoriser aussi le MEURTRE pendant qu'on y est ?"

 

3 hours ago, cedric.og said:

Tl; dr: crime sans victime + légaliser = sécuriser.

 

Le reste n'est que discussion de comptoir.

This.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Extremo a dit :

Je pense aussi que s'opposer à l'interdiction de la prostitution parce que ça ne fonctionnerait pas ne constitue pas un bon argument.

 

Je ne crois pas que quelqu'un ici est défendu cette idée et en ce qui me concerne ce n'est pas ce que disait. Je disais que laisser nos adversaires se dire abolitionnistes est erroné car on ne peut pas comparer le projet d'abolir la prostitution avec, par exemple, le projet d'abolir la peine de mort. Démontrer que leur position est utopique ne suffit certes pas à prouver qu'elle est mauvaise, mais c'est déjà un avantage de pris en terme de réalisme politique.

[Marlenus]

4 hours ago, cedric.og said:

Tl; dr: 1/ crime sans victime 2/ légaliser = sécuriser.

 

1) Suffit.

 

2) on s'en fout car au mieux c'est une conséquence positive mais même si ce n'était pas le cas (et les abolitionnistes vont t'expliquer que cela ne l'est pas) cela ne changerait rien.

[cedric.org]

Il faut admettre que le 1/ ne convainc que les défenseurs de la liberté, c'est à dire pas grand monde de nos jours, à ma grande tristesse. Le 2/ apporte un effet émotionnel tangible et qui est sans doute vérifiable, qui est quand même, admettons le à nouveau, ce qui marche de nos jours.

[Bisounours]

Ce n'est pas parce que certaines activités ne sont que des vices, et pas des crimes que l'on ne peut pas estimer que se faire du mal est criminel, au moins au plan moral. Et donc les condamner à ce titre.

Arrêtons de croire que le nez ou le sexe, c'est du pareil au même.

[Marlenus]

23 minutes ago, cedric.og said:

. Le 2/ apporte un effet émotionnel tangible et qui est sans doute vérifiable, qui est quand même, admettons le à nouveau, ce qui marche de nos jours.

Sauf que tu vas te lancer dans une bataille d'expert que tu n'es pas sûr de gagner.

 

On a le même problème avec l'autorisation de se promener avec son flingue.

Les pro armes vont dire que cela améliore la sécurité.

Les anti l'inverse.

Chacun avec ses études.

 

Et jusqu'à présent, les anti ont largement gagné cette bataille auprès de l'opinion.

[cedric.org]

7 minutes ago, Bisounours said:

Ce n'est pas parce que certaines activités ne sont que des vices, et pas des crimes que l'on ne peut pas estimer que se faire du mal est criminel, au moins au plan moral. Et donc les condamner à ce titre.

Arrêtons de croire que le nez ou le sexe, c'est du pareil au même.

J'ai du mal à comprendre. Deux adultes consentants rentrent l'un dans l'autre avec paiement à la clef. Et alors, si les libertés fondamentales sont respectées (donc liberté de contrat, donc liberté de non-contrat)?

 

Je peux condamner la prostitution, comme je condamne la musique de merde. Pourtant je ne tente pas de faire interdire la musique de merde. Insérer une image de Lesquen ici. Ce sont deux combats différents. La misère qui fait sombrer dans la prostitution en est encore un troisième.

 

C'est un peu la discussion que l'on avait l'autre jour dans un autre fil : ce n'est pas de la morale, c'est de la culture liée à notre civilisation. La culture condamne aujourd'hui la prostitution. Hier elle la tolérait. Faut-il donc être relativiste et interdire ou approuver en fonction de l'humeur des gens?

[PABerryer]

Crime sans victime,  victime sans crime, un vice ne devient pas une vertue s'il est depenalisé.

[Bisounours]

à l’instant, cedric.og a dit :

J'ai du mal à comprendre.

Les vices ne sont pas des crimes mais restent des vices. C'est pourtant pas si compliqué que ça.

[cedric.org]

On est donc d'accord!

[Bisounours]

Ben oui, j'espère, parce que à lire les posts j'ai un peu le sentiment qu'on confond toutes les parties du corps, et les usages que l'on peut en faire, sur un même plan. Que tout ça, c'est une affaire de contrat de gré à gré et basta, sujet suivant.

C'est un peu pareil pour la vente d'organes, hein. 

[cedric.org]

3 minutes ago, Bisounours said:

Ben oui, j'espère, parce que à lire les posts j'ai un peu le sentiment qu'on confond toutes les parties du corps, et les usages que l'on peut en faire, sur un même plan.

C'est tout à fait ce que je pense, d'un point de vue purement légal.

[Marlenus]

En même temps la définition d'un vice est totalement subjective.

[cedric.org]

16 minutes ago, Marlenus said:

En même temps la définition d'un vice est totalement subjective.

This, et donc ne pas confondre la "morale" (ou plus exactement la culture, i.e subjectif) et le droit. On rappelle des évidences mais ça fait du bien des fois.

[poney]

Il y a 13 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

Sérieusement, quels calvaires avez-vous subis à cause des

femmes ? 

Il n'est tout bonnement plus possible de discuter. Je vous laisse donc pour ce soir.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

En même temps la définition d'un vice est totalement subjective.

 

Je ne suis pas d'accord. Un vice est une action qui nuit à l'individu et/ou à autrui sans violer les droits de quelqu'un. Qu'il n'y est pas de consensus sur quelles actions sont des vices ne signifie pas que le relativisme soit valide et que la philosophie morale soit incapable de démontrer l'objectivité du vice.

 

A titre d'exemple, j'ai l'intuition que l'auto-mutilation ou la nécrophilie sont des pratiques vicieuses, même s'il me faudrait plus de temps et de réflexion pour essayer de le démontrer* (ce qui n'est pas la même chose que convaincre autrui, au passage. On peut avoir raison sans être capable de convaincre. La vérité est une relation de correspondance entre la pensée et le réel, l'opinion d'autrui n'entre pas en compte là-dedans).

 

*Car à défaut de démonstration, on ne peut pas réfuter l'objection relativiste qui consiste à dire: "tu es choqué par telle pratique car tu as été éduqué ainsi, mais en soi elle n'a rien de mauvaise, le mal n'est qu'un arbitraire subjectif / culturel".