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Ces petites phrases qui vous ont fait plaisir…


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7 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Tu peux aussi avouer être incapable de donner un seul exemple de "lois de la république [qui] violent les "principes non négociables" à appliquer dans les choix politiques dictées par l'autorité religieuse légitime des catholiques", et avoir dit une bêtise ; ça arrive même aux meilleurs.

 

En court, si l’existence de la loi permettant l'avortement n'est pas en soit un critère suffisant pour affirmer que le catholicisme est opposé a la république sur une valeur fondamentale, le fait de référer de plus en plus à cette loi comme une conséquence directe et inévitable du républicanisme (ce qui, si vous observez bien, est la position de la majorité des représentent du peuple dans la république française, les mieux placés pour la définir non ?) rends de facto la définition "courante" de la république incompatible avec le catholicisme.

 

Il ne s'agit pas d'une opposition entre le concept de république en général et le catholicisme, mais bien avec la république française actuelle telle qu'elle est perçue par ses représentants légitimes.

 

On en peut pas être républicain "abstrait" en présence d'une république de fait, a moins de nier le caractère républicain d'icelle, donc si on est républicain, soit on considère la république française comme une république légitime, soit on est "antirépublicain" du point de vue de la république française. Il n'y a pas de troisième option.

 

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il y a 27 minutes, neuneu2k a dit :

Quoi qu'il en soit, le point général était que n'importe quel mouvement idéologique que le pouvoir n'aime pas peut trivialement être désigné comme anti-républicain indépendamment du contenu de celle-ci, et par la meme transformer ses membres en population opprimable à merci.

 

C'est assez piquant que les réactions soient sur l'incompatibilité putative du catholicisme avec les valeurs républicaines, et non sur celle du libéralisme avec elles.

 

Ma réaction porte sur le "devrait" qui sonne comme un souhait.

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Pour essayer de revenir au cœur du sujet, c'est un problème de hiérarchie des normes.

 

Ce qui est reproché aux radicaux musulmans (et je parle ici de ceux qui n’ont pas commis d’acte terroriste bien entendu, pas de ceux engagés dans un crime), c’est de placer les principes de leur foi au-dessus de la république.

 

Il n’est pas nécessaire d’être opposé à la forme républicaine de gouvernement pour être considéré comme antirépublicain, mais uniquement de ne pas placer la république en haut de la hiérarchie des normes.

 

Ca -devrait- être le cas des catholiques, ça -devrait- également être le cas des libéraux, bizarrement des membres de ce forum sont plus choqué par le premier que par le deuxième.

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il y a 6 minutes, neuneu2k a dit :

1): si l’existence de la loi permettant l'avortement n'est pas en soit un critère suffisant pour affirmer que le catholicisme est opposé a la république sur une valeur fondamentale, le fait de référer de plus en plus à cette loi comme une conséquence directe et inévitable du républicanisme (ce qui, si vous observez bien, est la position de la majorité des représentent du peuple dans la république française, les mieux placés pour la définir non ?) rends de facto la definition "courante" de la république incompatible avec le catholicisme.

 

2): Il ne s'agit pas d'une opposition entre le concept de république en général et le catholicisme

 

1): Le catholicisme est donc incompatible... avec la tactique de propagande politique du gauchisme culturel qui consiste à laisser entendre que ses lois préférés sont indissociables du régime. Hé bien le libéralisme aussi est incompatible (ou plus exactement contredit cette idée), parce que ce sont les mêmes qui nous expliquent que la sécu est intouchable car "au cœur du modèle social français", bla bla bla. C'est de la rhétorique politicienne sans aucun fondement légal (ni légitimité). A partir du moment où on est démocrate, on doit admettre que la loi soit toujours potentiellement modifiable et que ce que les pères ont choisi comme étant bon, les fils peuvent y objecter et y remédier.

 

2): Exactement, tu as donc eu tort de dire que le catholicisme est antirépublicain (ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas l'être, mais c'est un parti pris politique).

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il y a 31 minutes, NoName a dit :

C'est encore plus drôle parce que ça vient d'un catholique et d'un Républicain :icon_mdr:

 

Comme disait Aristote, j'aime Platon, mais j'aime encore mieux la vérité. Il y a suffisamment à critiquer dans le catholicisme sans avoir à inventer des polémiques imaginaires. 

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4 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Exactement, tu as donc eu tort de dire que le catholicisme est antirépublicain (ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas l'être, mais c'est un parti pris politique).

 

On était dans le contexte spécifique de la république française actuelle de ses "valeurs universelles et éternelles" (qui changent régulièrement), dans un cadre ou des lois criminalisant le fait de simplement lire de la "propagande antirépublicaine" existent et ou de nouvelles sont proposées, un contexte très pratique et légal.

 

Dans ce contexte, le terme "antirépublicain" est spécifiquement lié à l'entité légale "république française", pas au concept de république (un site royaliste anglais n'est aucunement visé, un site royaliste français l'est), j'ai peut-être présumé trop fort que c'était évident...

 

 

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@neuneu2k

Peut-être que pour des libéraux, c'est bien plus évident... quoique ce soit une conception -non unanime ici- du libéralisme qui puisse porter à le penser antirépublicain.

Pour résumer, ce que tu voulais dire, c'est qu'à ce compte-là (traiter les radicaux musulmans comme antirépublicains), on pouvait le faire pour tout le monde, en particulier les libéraux ou les catholiques. Là je te suis.

il y a 1 minute, neuneu2k a dit :

j'ai peut-être présumé trop fort que c'était évident...

probable

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il y a 51 minutes, neuneu2k a dit :

Pour essayer de revenir au cœur du sujet, c'est un problème de hiérarchie des normes.

 

Ce qui est reproché aux radicaux musulmans (et je parle ici de ceux qui n’ont pas commis d’acte terroriste bien entendu, pas de ceux engagés dans un crime), c’est de placer les principes de leur foi au-dessus de la république.

 

Oui mais qu'est-ce que ça veut dire de "placer les principes de leur foi au-dessus de la république" ?

 

Ou bien on veut dire les individus, par exemples musulmans (et je ne vois pas ce que la "radicalité" vient faire dans l'histoire) disposent de principes politiques/moraux particuliers à l'aune desquels ils évaluent la pertinence/légitimité de la Loi, et qu'au besoin ils la critiquent lorsqu'elle ne leur convient pas. On constate alors basiquement qu'une démocratie (libérale) est pluraliste, que les individus ne sont pas d'accord entre eux sur tout, etc. Et je ne vois pas où est le problème. Et si les solfériniens en voient un, et recourent à une forme d'intimidation subtile en essayent de présenter telle ou telle loi comme inséparable du régime, cela prouve seulement qu'ils ont perdu toute capacité à argumenter, à expliquer pourquoi telle loi serait en soi bonne et mériterait d'être défendue. Ce qui est certainement dommageable pour la démocratie.

 

Ou bien on veut dire que des individus, par exemples musulmans*, prennent prétexte de leurs croyances particulières pour violer la Loi, et auquel cas cela ne peut pas être admis, sans quoi nous sombrerons dans le chaos.

 

*Mais les musulmans, fussent-ils radicaux, ne sont certainement pas le seul groupe à être potentiellement hors-la-loi au-nom-de (en fait tous les composantes d'une société peuvent potentiellement l'être) ; souvenons-nous des écologistes "radicaux" à Sivens...

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Evidemment que ne pas mettre la république en haut de la hiérarchie des normes implique de violer la loi quand celle-ci est en opposition directe avec ce qu'on à placé au dessus, ça va sans dire.

 

Ca ne signifie pas que toute personne qui ne met pas la loi républicaine en haut de la hiérarchie des normes viole la loi (sauf dans le cas ou le simple fait de le penser et de le dire est illégal, ce dont on s'approche franchement), mais qu'il  considère comme moral de le faire.

 

Si considérer que violer une mauvaise loi est une bonne chose est antirépublicain, alors je suis antirépublicain, et j'ai un peu du mal à voir comment on peut concilier républicanisme comme norme suprême et libéralisme, ou islam, ou catholicisme, ou tout ce qui à un avis sur le bien et le mal indépendant du vote des représentant légaux de la république...

 

Que les républicains en se sens se dénoncent, j'ai une liste à faire :icon_twisted:

 

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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ou bien on veut dire que des individus [...], prennent prétexte de leurs croyances particulières pour violer la Loi, et auquel cas cela ne peut pas être admis, sans quoi nous sombrerons dans le chaos.

"The question isn't who is going to let me; it's who is going to stop me."... tu n'es plus randien, tout à coup ?

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

tu n'es plus randien, tout à coup ?

 

Je n'ai pas prétendu l'être (et si j'avais voulu dire quelque chose d'approchant, je me serais plutôt dit objectiviste).

 

Pour reprendre ce que je disais récemment à @Noob dans le fil sur Daesh, indiquer Rand comme référence ne signifie ni que je connaisse toutes ses opinions (mais j'y travaille), ni que je suis systématiquement du même avis (y compris sur des points essentiels).

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Il y a 6 heures, neuneu2k a dit :

1): Evidemment que ne pas mettre la république en haut de la hiérarchie des normes implique de violer la loi quand celle-ci est en opposition directe avec ce qu'on à placé au dessus, ça va sans dire.

 

2): Si considérer que violer une mauvaise loi est une bonne chose est antirépublicain, alors je suis antirépublicain, et j'ai un peu du mal à voir comment on peut concilier républicanisme comme norme suprême et libéralisme, ou islam, ou catholicisme, ou tout ce qui à un avis sur le bien et le mal indépendant du vote des représentant légaux de la république...

 

3): Que les républicains en se sens se dénoncent, j'ai une liste à faire :icon_twisted:

 

J'étais certain que la conversation aller dériver vers l'existence de lois liberticides et le problème de la tyrannie de la majorité. Bon.

 

1): Non, c'est tout sauf évident, et sans même se demander ce que la philosophie libérale a à dire sur la question, la tradition politique chrétienne (entre autres) a produit plusieurs réponses contradictoires à la question de savoir si on pouvait légitimement résister à un pouvoir tyrannique et/ou non-chrétien.

 

2): Et pourtant on peut. Ou du moins on pourrait en débattre, parce qu'il n'y a pas de "ça va sans dire" sur une question aussi complexe. D'une manière générale la philosophie politique libérale n'a pas beaucoup pensé la question de la résistance à l'oppression (et on peut presque en dire autant de la philosophie politique en générale, souvent plus soucieuse de fonder le pouvoir que de lui résister). Vous allez me dire, ce n'est pas vrai, il y a Locke qui a posé un droit de résistance à l'oppression lorsque les droits naturels sont violés (notion qu'on retrouve directement dans la DDHC). Bon, c'est parfait. Mais est-ce que Locke nous dit un tout petit peu plus précisément ce qu'il faut entendre par "lorsque les droits naturels sont violés" ? Est-ce qu'il faut qu'ils soient tous violés simultanément, ou est-ce que certains (plus primordiaux) suffisent ? Ou même un seul ? Et est-ce que tout les types de violations se valent ? (cas limite: est-ce que je peux légitimement attaquer l'appareil d'Etat les armes à la main lorsque la fiscalité devient confiscatoire ?).

 

Question subsidiaire: qui est le sujet de la révolte politique contre un pouvoir oppressant les droits naturels ? Pour Locke il semble que l'individu soit un échelon pertinent (il revient en quelque sorte dans la situation de l'état de nature). Mais si une révolte individuelle mène à la mort ou à la privation accrue de liberté, est-ce toujours une attitude pertinente (fût-ce légitime) ? Je ne sais pas si la philosophie de Locke est capable de répondre à ce genre d'interrogations (où l'on voit que d'évidence il n'y a pas).

 

Mises évoque en passant le sujet. Sa position est intéressante: n'étant pas anarchiste, il se soucie de ne pas prescrire la révolte contre l'Etat (garant de l'ordre légal et donc de la possibilité d'avoir des droits), en dehors des situations d'ultime recours (la révolte comme ultima ratio). C'est une position intéressante car elle ne sombre pas dans le subjectiviste inhérent à l'attitude décrite en 1) ("Je respecte la loi si ça me convient, si ça ne nie pas mes principes suprêmes"), subjectivisme qui n'a rien à objecter au premier insurrectionnaliste ou communautariste venu. Bien sûr, elle ne fait que déplacer le problème ("C'est quoi -ou mieux, c'est quand- une situation où la révolte est l'ultime et légitime recours contre l'abus de pouvoir ?"), mais c'est déjà un début (comme disait Bergson, tout problème bien posé est à moitié résolu):

 

"Tout libéral doit pourtant s'opposer à ce que, dans une répulsion compréhensible à l'égard de tout ce qui est prison et police et par une présomption exagéré, on proclame le droit de l'individu de s'insurger contre l'État. Résister par la force à l'autorité publique est le dernier moyen dont dispose la minorité pour mettre fin à l'oppression à laquelle la majorité la soumet. La minorité qui veut faire triompher ses idées doit tendre à devenir la majorité en usant du pouvoir de ses moyens intellectuels. L'État doit être organisé de telle sorte que l'individu puisse avoir le champ libre dans le cadre de ses lois. Le citoyen qui pense autrement que les représentants de l'appareil politique ne doit pas être gêné au point de n'avoir plus que le choix entre sa propre ruine ou la destruction de l'appareil politique."

-Ludwig von Mises, Le Libéralisme (1927).

 

3): Oh, moi tu sais, je suis un démocrate libéral, national-républicain / souverainiste de gauche, alors les listes hein, ça ne m'impression guère.

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

J'étais certain que la conversation aller dériver vers l'existence de lois liberticides et le problème de la tyrannie de la majorité. Bon.

 

Non, ce n'est pas vraiment mon sujet, parce que ce n'est pas le point commun entre les populations potentiellement visées, le point commun c'est de ne pas mettre le résultat du processus politique a l'instant T en haut de la hiérarchie des normes, de juger la politique sur des principes étrangers à celle-ci et d'en tirer des conséquences morales.

 

A partir de la, on peut dériver sur les conditions pratiques dans lesquelles se mettre hors la loi est pertinent ou non, ou le rapport bénéfice/risque est bon, sur l’intérêt supérieur de la stabilité politique par rapport à la justice, mais c'est à coté du sujet, un type qui annonce publiquement qu'il soutiens le jihad armé, que le jihad armé est moralement bon, que la république peut se torcher le fion avec sa loi parce que Allah est supérieur et qui a le malheur de causer avec des gens comme lui, tu peux considérer avec des gens très bien qui font classe à citer que c'est contre-productif, le fait est qu'il sera fiché S (ce qui n'est pas anormal vu le but originel de cette fiche) et que l'air du temps est de le traiter comme un criminel pour son opinion.

 

Et ce qui est spécifiquement reproché et que l'immense majorité des élus souhaite criminaliser, c'est de ne pas considérer la république française comme autorité normative suprême, c'est précisément ça qui est en cours de criminalisation (parce que je te signale, au cas ou tu l'aurai raté, que commettre un vrai crime, c'est déjà illégal !).

 

Il n'y a pas le moindre débat dans la doctrine catholique sur l'autorité normative suprême, tu botte en touche avec Luc XX 25 et ses paraphrases diverses et variées au travers des siecles, mais tu oublie que c'était justement une façon d'exprimer l'autorité normative supérieure de Dieu sans se faire chopper par la popo, pas une reconnaissance de l'autorité normative supérieure de l'empire, duh.

 

 

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Et pourtant on peut. Ou du moins on pourrait en débattre, parce qu'il n'y a pas de "ça va sans dire" sur une question aussi complexe. D'une manière générale la philosophie politique libérale n'a pas beaucoup pensé la question de la résistance à l'oppression (et on peut presque en dire autant de la philosophie politique en générale, souvent plus soucieuse de fonder le pouvoir que de lui résister). Vous allez me dire, ce n'est pas vrai, il y a Locke qui a posé un droit de résistance à l'oppression lorsque les droits naturels sont violés (notion qu'on retrouve directement dans la DDHC). Bon, c'est parfait. Mais est-ce que Locke nous dit un tout petit peu plus précisément ce qu'il faut entendre par "lorsque les droits naturels sont violés" ? Est-ce qu'il faut qu'ils soient tous violés simultanément, ou est-ce que certains (plus primordiaux) suffisent ? Ou même un seul ? Et est-ce que tout les types de violations se valent ? (cas limite: est-ce que je peux légitimement attaquer l'appareil d'Etat les armes à la main lorsque la fiscalité devient confiscatoire ?).

 

Concrètement : 

 

Mais lorsqu'une longue suite d'abus et d'usurpations, tendant invariablement au même but, marque le dessein de les soumettre au despotisme absolu, il est de leur droit, il est de leur devoir de rejeter un tel gouvernement et de pourvoir, par de nouvelles sauvegardes, à leur sécurité future. Telle a été la patience de ces Colonies, et telle est aujourd'hui la nécessité qui les force à changer leurs anciens systèmes de gouvernement. L'histoire du roi actuel de Grande-Bretagne est l'histoire d'une série d'injustices et d'usurpations répétées, qui toutes avaient pour but direct l'établissement d'une tyrannie absolue sur ces États.

 

Thomas Jefferson, 1776

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  • 2 weeks later...
Citation

Le selfie, cet autoportrait au smartphone, est parfois regardé avec mépris du haut du balcon de la société. Destiné à être partagé, souvent afin de faire rire et réagir, il n’a pourtant rien de futile. Au contraire, raconte André Gunthert, c’est une révolution “comme on n’en a pas connu depuis des siècles”. Pas seulement iconographique, mais bien sociologique, sociale – voire politique.

Ah oui, non mais quand je disais profond, je… enfin oui, techniquement, quand on s’enfonce, ça marche aussi, mais disons que j’espérais un autre sens du terme.

Le selfie, braves gens, est donc en réalité, je cite « une révolution comme on n’en a pas connu depuis des siècles” ». Oubliez Internet, cette révolution un peu pourrie, l’électricité, ce truc surfait, ou même l’invention de la photographie (on vous a dit que c’était nul, nom de nom) : le selfie a secoué le monde bien plus que tout cela. J’ai demandé à Diego d’essayer de tourner son téléphone pour prendre un selfie : il ne s’est rien passé, il a juste eu l’air très con. J’avoue être un peu déçu.

Peut-être que le chercheur veut en réalité utiliser le terme « révolution » au sens « tourner le téléphone sur lui-même » ? Auquel cas, ça se tiendrait.

Sinon, ce serait quand même particulièrement navrant, puisque ça ressemblerait à une grosse exagération digne d’un mangaka. Mais si, vous savez, dans les mangas, là où tout le monde est sur le cul pour un oui ou pour un non. Vous lisez un manga sur la cuisine, et dès qu’un mec goûte du persil frais, il ne dit pas juste « Hmmm, c’est bon« , à la place, paf, il se retrouve propulsé dans le cosmos pendant que tous les témoins de la scène sont en état de choc, suant à grosses gouttes, et que l’univers explose autour du goûteur.

 

https://unodieuxconnard.com/2015/09/20/vous-navez-rien-compris-aux-selfies/

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il y a 9 minutes, PABerryer a dit :

Et je doute fortement de son libéralisme tant et si bien que je me demande s'il n'est pas inscrit ici ou si c'est un avatar de @Brock

je comprends pas trop le sens de ta phrase : si tu doutes du libéralisme de Mr l'Odieux, comment peux tu te demander si il n'est pas inscrit ici ?

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Sur Liborg nous partons de l'idée que nous sommes tous liberaux alors que nous n'en savons rien pour un Odieux Connard. Ergo, si douter du libéralisme d'un membre de cette assemblée est péjoratif c'est l'inverse pour un tiers.

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  • 3 weeks later...

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