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Le cynisme de l'Occident avec les pays en voie de développement


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Sous cet angle, il faudrait supprimer tous les impôts et toutes les taxes. Afin de pouvoir décider librement de ce qu'on veut faire de son revenu.

Comme tout principe, c'est avant tout un repère, un indicateur qui définie la direction à suivre en matière de politique publique. En l'espèce, et très concrètement, cela signifie que l'impôt doit être aussi faible que possible, neutre en terme de distribution des revenus, aussi peu intrusif que possible, porter sur des bases très larges et aussi limitées en nombre que possible, et servir pour le financement de services dont la légitimité est aussi largement acceptée que possible et pour lesquels on est sûr que l'initiative privée n'est pas plus efficace.

Bref, c'est depuis toujours le programme libéral. En outre, il y a une différence de nature en prélever de l'argent sur les contribuables pour financer un service dont la légitimité est largement acceptée, et manipuler les taxes pour assouvir des desseins sociaux. Si le premier impôt est nécessaire et acceptable sous certaines conditions, le second est un vol pur et simple.

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Sous cet angle, il faudrait supprimer tous les impôts et toutes les taxes. Afin de pouvoir décider librement de ce qu'on veut faire de son revenu.
C'est ce qu'on appelle le libéralisme. Ou a minima l'anarcho-capitalisme, qui est un des grands courants du libéralisme.

Tu ne t'es pas demandé ce que voulait dire "Tendance : Anarcap" parmi les gens qui t'ont répondu ?

C'est bien de connaître Bastiat (mais c'est vrai que tu ne le connais que partiellement) maintenant tu peux passer à Murray Rothbard par exemple.

Se dire libéral est une chose. Savoir ce que c'est, c'est autre chose.

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C'est ce qu'on appelle le libéralisme. Ou a minima l'anarcho-capitalisme, qui est un des grands courants du libéralisme.

Tu ne t'es pas demandé ce que voulait dire "Tendance : Anarcap" parmi les gens qui t'ont répondu ?

C'est bien de connaître Bastiat (mais c'est vrai que tu ne le connais que partiellement) maintenant tu peux passer à Murray Rothbard par exemple.

Se dire libéral est une chose. Savoir ce que c'est, c'est autre chose.

Ah si, je me suis demandé ce qu'était Anarcap, et j'ai deviné. Mais honnêtement, je ne pensais pas qu'on pouvait être libéral (ce qui demande, en France et de nos jours, un minimum de réflexion) et anarchiste (ce qui m'apparaît aussi grotesque que communiste).

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Ah si, je me suis demandé ce qu'était Anarcap, et j'ai deviné. Mais honnêtement, je ne pensais pas qu'on pouvait être libéral (ce qui demande, en France et de nos jours, un minimum de réflexion) et anarchiste (ce qui m'apparaît aussi grotesque que communiste).

Cela signifie que tu as mal compris soit l'un soit l'autre. Parce que le libéralisme est de nature anarchiste. (Et je ne parle pas de l'importance des penseurs anarcap pour le mouvement libéral, ainsi que l'influence de certains penseurs anarchistes…)

Un extrait du site de François-René Rideau :

Lexique Libéral

Anarchie

L'anarchie, c'est l'absence de pouvoir politique (archos), c'est-à-dire la délégimitation de toute intrusion d'une personne dans la propriété d'une autre qui soit basée sur la ruse ou la force.

Ce n'est pas l'anomie, absence de loi (nomos), au contraire; c'est bien le respect de la loi qui empêche les uns d'agir sur les autres par la contrainte et la tromperie.

Les libéraux sont pour l'anarchie et contre l'anomie, dans les sens précis du terme ci-dessus.

Dans une anarchie, chacun est tenu de respecter ses voisins, et un corps de lois sert à ce que chacun puisse connaître les limites de sa propriété et de celle des autres, et à punir les contrevenants. Gustave de Molinari a expliqué dans la onzième des "Soirées de la rue St Lazare" comment le respect de la loi pouvait être assuré sans pouvoir politique.

La loi du plus fort n'est certainement pas l'anarchie, puisque justement, le plus fort impose sa volonté aux autres; la loi du plus fort, c'est précisément le principe même du pouvoir politique. L'anarchie n'est pas un état "de nature", mais au contraire un état de civilisation très avancé, où les individus sont assez organisés pour régler leurs différends de façon juste, et combattre l'émergence continuelle de nouveaux potentats.

Notez qu'il y a des soi-disant anarchistes de tradition socialiste qui ont une vision tout autre de l'anarchie, et que c'est malheureusement eux que le grand public désigne trop souvent par l'épithète "anarchiste". De même que les idées libérales en général sont quasi censurées sur tous les mass-media.

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Ah si, je me suis demandé ce qu'était Anarcap, et j'ai deviné. Mais honnêtement, je ne pensais pas qu'on pouvait être libéral (ce qui demande, en France et de nos jours, un minimum de réflexion) et anarchiste (ce qui m'apparaît aussi grotesque que communiste).

Réflexion que tu ne sembles pas avoir fait toi-même pour écrire ce que tu as écrit au sujet de l'impôt sur la mort. Il n'y a pas que les riches qui lèguent des biens à leurs enfants. Et quand bien même ? L'envie, ce n'est pas un sentiment libéral. Si tu trouves que c'est si bien d'être riche, tu n'as qu'à bosser pour y arriver, tout dépend des objectifs que tu as, mais ne vas certainement pas juger autrui sur des données que tu ignores. Agiter l'épouvantail du riche, c'est se placer au même niveau que les constructivistes de la primaire socialiste d'avril, c'est ignorer que c'est le riche qui dispose de capital et qui peut le faire fructifier en investissant, en prêtant à des entreprises, etc. Faire fuir les riches ne crééera que plus de pauvres, ce doit être pourquoi le PS adore la politique, puisque les pauvres, c'est son fonds de commerce… Ou, plutôt, c'est comme cela qu'ils se le représentent.

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Pourquoi présentes-tu comme une vérité absolue quelque chose qui manifestement fait débat?
J'ai simplement dit ce que je pensais. Libre à toi de me contester et de présenter ta vision différente.
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Non je ne crois pas cela du tout.

Je suis d'accord ; moi non plus, je ne le crois pas. Une certaine tendance du libéralisme, oui, mais ce serait sans compter les libéraux classiques, les libéraux de gauche, les libéraux conservateurs et même les minarchistes. Par définition, tout ce qui n'est pas anarcho-capitaliste en somme. Il faudrait peut-être que l'on rédéfinisse le terme avant d'aller plus loin. Il peut avoir des connotations différentes. Cependant, à strictement parler, l'anarchie est l'absence d'Etat (dans le sens pouvoir du grec archê), or seuls les anarcho-capitalistes sont pour cela, tandis que les autres n'entendent que limiter, à des degrés différents, le champ d'action étatique.

NB : c'est plus pour "FanDeBastiat" que j'écris cela que pour toi, JackieV (les habitués du forum le savent tous déjà).

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Je n'entendais pas "anarchiste" au sens de l'absence d'État stricte et absolue. Plutôt "ce qui tend vers l'absence d'autorite". L'organisation autonome / spontanee.

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Je n'entendais pas "anarchiste" au sens de l'absence d'État stricte et absolue. Plutôt "ce qui tend vers l'absence d'autorite". L'organisation autonome / spontanee.

Même l'ordre spontanÉ a ses propres règles morales. Dans le libÉralisme, on ne fait que transfÉrer l'autoritÉ d'un Etat qui fait trop vers les individus ou d'autres acteurs de la sociÉtÉ civile, mais on n'entend pas non plus abolir toute forme d'autoritÉ (quoique Rothbard a eu Écrit des choses troublantes sur l'autoritÉ parentale par exemple).

EDIT : les É majuscules, ce n'est pas intentionnel : il y a un bug apparemment.

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Je parle d'une autorité coercitive. (De toute façon tout est explicité dans la citation de Faré)

Ah, pardon, je n'avais pas lu la citation. Dans ce sens là, oui. Effectivement, si on introduit le concept d'anomie, il y a un sens.

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Non je ne crois pas cela du tout.

Tu te voiles la face. On peut douter de l'efficacité ou de la morale émergeant d'une société anarchocapitaliste mais on ne peut pas nier la tendance anarchiste du libéralisme. Le fondement du libéralisme, c'est la propriété privée individuelle. Sans cette notion, pas de liberté. A chaque fois que l'on attaque la propriété privée on s'éloigne de la liberté. L'aboutissement de la philosophie libérale est l'anarchie, c'est à dire le respect de la propriété privée, c'est à dire l'interdiction pour autrui de nous spolier ce qui nous appartient.

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Tu te voiles la face. On peut douter de l'efficacité ou de la morale émergeant d'une société anarchocapitaliste mais on ne peut pas nier la tendance anarchiste du libéralisme. Le fondement du libéralisme, c'est la propriété privée individuelle. Sans cette notion, pas de liberté. A chaque fois que l'on attaque la propriété privée on s'éloigne de la liberté. L'aboutissement de la philosophie libérale est l'anarchie, c'est à dire le respect de la propriété privée, c'est à dire l'interdiction pour autrui de nous spolier ce qui nous appartient.

Après, nous ne sommes pas d'accord sur comment cette interdiction devrait être maintenue et comment s'assurer qu'elle ne soit pas violée.

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Après, nous ne sommes pas d'accord sur comment cette interdiction devrait être maintenue et comment s'assurer qu'elle ne soit pas violée.

En ce qui concerne les minarchistes et les anarchocapitalistes, oui.

Pour les libéraux classiques, c'est nettement moins net. Cf la discussion sur le patrimoine; chaque libéral classique veut conserver son pré carré, patrimoine au frais de l'Etat, éducation publique, santé publique, etc. Bref, pas de changement.

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En ce qui concerne les minarchistes et les anarchocapitalistes, oui.

Pour les libéraux classiques, c'est nettement moins net. Cf la discussion sur le patrimoine; chaque libéral classique veut conserver son pré carré, patrimoine au frais de l'Etat, éducation publique, santé publique, etc. Bref, pas de changement.

Dans ce cas là, est-ce qu'ils sont encore des libéraux classiques ? Personnellement, je n'entends garder ni éducation publique, ni santé publique. Je ne garderais que les fonctions régaliennes : police, armée, justice et diplomatie. J'avais plus l'impression que ce sont les libéraux conservateurs qui tendent à avoir des près carrés.

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Tu te voiles la face. On peut douter de l'efficacité ou de la morale émergeant d'une société anarchocapitaliste mais on ne peut pas nier la tendance anarchiste du libéralisme. Le fondement du libéralisme, c'est la propriété privée individuelle. Sans cette notion, pas de liberté. A chaque fois que l'on attaque la propriété privée on s'éloigne de la liberté. L'aboutissement de la philosophie libérale est l'anarchie, c'est à dire le respect de la propriété privée, c'est à dire l'interdiction pour autrui de nous spolier ce qui nous appartient.

ce qui est intéressant c'est que dans la réalité l'émergence d'une société anarcho-capitaliste serait accompagnée de la mise en place de nouvelles règles et régulations spontanées au travers des copropriétés, villes privées etc… qui seraient probablement très éloignées de l'idéal de beaucoup d'anarcap.

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Dans ce cas là, est-ce qu'ils sont encore des libéraux classiques ? Personnellement, je n'entends garder ni éducation publique, ni santé publique. Je ne garderais que les fonctions régaliennes : police, armée, justice et diplomatie.

Tu es donc minarchiste.

J'avais plus l'impression que ce sont les libéraux conservateurs qui tendent à avoir des près carrés.

Absolument. D'ailleurs, la plupart finissent par rejoindre le giron étatique le plus tyrannique après une réflexion libérale qui forcément n'aboutit pas. Tenter de faire entrer un boeuf dans un dé à coudre, ça ne fonctionne pas, quelque soit le talent et l'intelligence de celui qui tente l'opération.

ce qui est intéressant c'est que dans la réalité l'émergence d'une société anarcho-capitaliste serait accompagnée de la mise en place de nouvelles règles et régulations spontanées au travers des copropriétés, villes privées etc… qui seraient probablement très éloignées de l'idéal de beaucoup d'anarcap.

Pour une fois, je suis d'accord avec toi.

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Tu es donc minarchiste.

Eh bien, c'est fort possible, mais je me reconnais tout à fait dans ce que j'ai pu lire chez Mises et d'autres se définissant comme des libéraux classiques. Je ne voudrais pas abandonner le terme de "libéral classique" à ceux qui entendent relégitimer l'intervention étatique. Pour être honnête, je ne vois pas toujours où est la distinction entre le libéral classique et le minarchiste. Certains libéraux classiques défendent en effet une intervention plus large de l'Etat, mais tous les libéraux classiques ne sont pas en faveur d'une intervention étatique dans, disons, les chemins de fer ou l'éducation et se limitent au contraire à prôner un Etat plus restreint, strictement cantonné à ce qui relève du régalien. Je n'aime d'ailleurs pas ce terme de "régalien" qui fait penser à la royauté, je pense que l'idée de core functions à l'anglo-saxonne est plus proche, même si elle est peut être un peu ambiguë et sous-entendant qu'il y aurait des fonctions subsidiaires légitimes, disons plutôt fonctions gouvernementales tout court.

Absolument. D'ailleurs, la plupart finissent par rejoindre le giron étatique le plus tyrannique après une réflexion libérale qui forcément n'aboutit pas. Tenter de faire entrer un boeuf dans un dé à coudre, ça ne fonctionne pas, quelque soit le talent et l'intelligence de celui qui tente l'opération.

Je le sais bien, pour avoir moi-même traversé cette phase ; mon libéralisme a bien failli y rester.

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Tu te voiles la face. On peut douter de l'efficacité ou de la morale émergeant d'une société anarchocapitaliste mais on ne peut pas nier la tendance anarchiste du libéralisme. Le fondement du libéralisme, c'est la propriété privée individuelle. Sans cette notion, pas de liberté. A chaque fois que l'on attaque la propriété privée on s'éloigne de la liberté. L'aboutissement de la philosophie libérale est l'anarchie, c'est à dire le respect de la propriété privée, c'est à dire l'interdiction pour autrui de nous spolier ce qui nous appartient.

Bah non justement, à mon avis, si la propriété privée est absolument centrale, le libéralisme ne lui est pas réductible. D'ailleurs, la propriété privée est l'aboutissement d'un raisonnement, et non la source de toute la philosophie libérale (heureusement d'ailleurs).

Absolument. D'ailleurs, la plupart finissent par rejoindre le giron étatique le plus tyrannique après une réflexion libérale qui forcément n'aboutit pas. Tenter de faire entrer un boeuf dans un dé à coudre, ça ne fonctionne pas, quelque soit le talent et l'intelligence de celui qui tente l'opération.

Tout dépend de la conception que l'on a du libéralisme. Je pense que ce qui distingue un libéral classique d'un libertarien, c'est que le premier voit l'idéologie comme une direction à suivre en partant d'une situation existante, un système de valeurs à l'aune duquel évaluer les politiques publiques ; tandis que les seconds la considèrent comme un genre de programme hors-sol, sur lequel on ne peut transiger, applicable en tous temps et en tous lieux, quelles qu'en soient les conséquences.

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Tout dépend de la conception que l'on a du libéralisme. Je pense que ce qui distingue un libéral classique d'un libertarien, c'est que le premier voit l'idéologie comme une direction à suivre en partant d'une situation existante, un système de valeurs à l'aune duquel évaluer les politiques publiques ; tandis que les second la considèrent comme un genre de programme hors-sol, sur lequel on ne peut transiger, applicable en tous temps et en tous lieux, quelles qu'en soient les conséquences.

Je suis un peu d'accord avec cela. Mes propres principes sont solides et c'est sûr que je n'ai pas envie de faire des compromis. Ceci étant, pour appliquer un programme libéral, ce sera nécessaire au bout d'un moment, il faut juste se boucher le nez et ne pas perdre de vue le fait que ce n'est que transitoire et garder le but en tête. Après, il ne faut pas que ces atténuations temporaires deviennent permanentes, auquel cas, ce serait trahir les principes. L'objectif n'est clairement pas de braquer les gens dès le départ.

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Ben, quand Hollande aura mis en place son taux marginal à 75%, je vous propose d'aller porter plainte à la Police, on verra comment vous serez reçu…

Vous me répondrez peut-être que l'Etat a le monopole du vol légal, mais c'est une figure de style: la notion de vol n'a de sens que dans un cadre juridique, or c'est l'Etat qui fixe ce cadre.

Donc lorsque la démocratie athénienne décidait de la mise à mort d'un des siens, le fait qu'il y'ait effectivement la commission d'un homicide - bien que techniquement vrai - n'est pas pertinent, puisque cela émane de la volonté populaire ?

J'entends souvent même des non-libéraux le dire : la souveraineté du peuple passe après les droits individuels.

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