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Port d'arme autorisé sur les campus du Colorado


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En fait le risque de se prendre une balle par un étranger, fou, psychopathe est plutôt minime. Le grand risque vient de l'entourage proche, et même très proche avec le porteur d'armes lui-même qui se tire une balle.

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Oui c'est comme ça qu'on fou en prison les cafetiers qui vendent de l'alcool aux chaffards, ou les vendeurs de photocopieuses (droits d'auteur machin,…)

Strawman

Selon toi les complices de bandes armées n'ont pas à aller en taule? C'est une drôle de justice alternative que tu nous sors là.

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Le permis de chasse est un excellent exemple, il y a un tas de cons et de maladroits qui ont le permis de chasse. D'ailleur, il est arrivé plus d'une foi qu'un chasseur se fasse buté par un confrère maladroit ou distrait qui avait un permis en bonne et due forme.

En France il est plutôt facile, en Belgique et en Allemagne, c'est loin d'être une simple formalité.

De plus, les accidents de chasse, je ne les trouve pas si nombreux comparés à la population de chasseurs.

Le risque zéro n’existe pas, et il y aura toujours des cons. Ou alors, doit-on faire un permis pour posséder une piscine ? des produits ménagers dangereux? Ou même juste pour sortir de chez soi ?

Le permis dans certains cas particulier peut permettre un certain écrémage, mais il faut arrêter cette lubie du zéro risque qui semble régir notre époque: il y aura toujours des morts à la cons, il y aura toujours des connards. l n'y aurait qu'une solution pour nous "protéger" de ces deux maux: procéder à un grand nettoyage eugéniste et enfermer tout les survivants avec les mains attachées dans le dos. Je pense que tu conviendras que c'est pas très libéral (mais si "tout le monde est égal", ça reste très socialiste ^^).

En fait, dans une société libéral d'une certaine expérience (cad avec des citoyens habitués dès la naissance à être responsable de leurs actes), les permis ne serait même pas nécessaire.

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D'un autre coté quand j'y pense, je me dis qu'en France par exemple, avec les tensions énormes qu'il y a entre les différentes communautés, la banalisation du port d'armes ferait couler beaucoup de sang. Mais je me dis aussi que c'est probablement un mal nécessaire. Se vis pacem,…

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Le permis de chasse est un excellent exemple, il y a un tas de cons et de maladroits qui ont le permis de chasse. D'ailleur, il est arrivé plus d'une foi qu'un chasseur se fasse buté par un confrère maladroit ou distrait qui avait un permis en bonne et due forme.

Pour le permi de conduire c'est pareil, on croise un tas de connards tous les jours sur les routes et aussi de maladroits qui ont pourtant tous un permis.

C'est pour ça que ces permis sont de plus en plus difficiles à avoir.

Et comment fait-on pour déterminer a priori que quelqu'un est un criminel quand on n'est pas dans le monde de minority report ? La meilleure solution est le tribunal, qui intervient a posteriori.

Si on laisse l'état faire de la prévention, non seulement il fera ça comme un gros bourrin (comparé à la subtilité des solutions privées émergentes) mais il ne saura jamais où s'arrêter.

C'est sûr qu'on ne peut pas prévoir si le type est un criminel. Mais si il est passé à l'acte, on peut le priver de son droit au port d'armes (donc avec des sanctions très lourdes si il se fait chopper avec une arme)

En France il est plutôt facile, en Belgique et en Allemagne, c'est loin d'être une simple formalité.

De plus, les accidents de chasse, je ne les trouve pas si nombreux comparés à la population de chasseurs.

Le risque zéro n’existe pas, et il y aura toujours des cons. Où alors, doit-on faire un permis pour posséder une piscine ? des produits ménagers dangereux? Ou même juste pour sortir de chez soi ?

Le permis dans certains cas particulier peut permettre un certain écrémage, mais il faut arrêter cette lubie du zéro risque qui semble régir notre époque: il y aura toujours des morts à la cons, il y aura toujours des connards. l n'y aurait qu'une solution pour nous "protéger" de ces deux maux: procéder à un grand nettoyage eugéniste et enfermer tout les survivants avec les mains attachées dans le dos. Je pense que tu conviendras que c'est pas très libéral (mais si "tout le monde est égal", ça reste très socialiste ^^).

En fait, dans une société libéral d'une certaine expérience (cad avec des citoyens habitués dès la naissance à être responsable de leurs actes), les permis ne serait même pas nécessaire.

Je suis entièrement d'accord, le risque zéro est impossible et qu'il ne faut pas tout réglementer au nom du risque (c'est par exemple absurde d'imposer le port du casque en moto).

Je suis aussi entièrement d'accord quand tu dit que si on était dans une société où les gens seraient habitués dès la naissance à être responsable ce genre de permis ne serait pas nécessaire. Mais on en est loin…

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Je suis aussi entièrement d'accord quand tu dit que si on était dans une société où les gens seraient habitués dès la naissance à être responsable ce genre de permis ne serait pas nécessaire. Mais on en est loin…

Oui, le permis est un mal nécessaire, dans des cas bien précis, pour une société en transition.

Un permis pour étendre la liberté actuelle, oui.

Un permis pour restreindre la liberté actuelle (comme le permis "enfants" évoqué), NO WAY..

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C'est peut-être une bête question, mais si dans un lieu privé le propriétaire refuse les armes à feu. Que quelqu'un transgresse la règle et qu'une personne arrive pour faire une fusillade. La personne qui a transgressé la règle peut utiliser son arme à feu ou le propriétaire peut l'en empêcher ?

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Mais un permis ou je ne sais quoi d'autre de ce style, permettrait justement que les "quelques cons et quelques maladroits" ne puissent pas avoir accès librement à une arme.

A mon humble avis, le problème c'est que les "quelques cons et quelques maladroits" dont tu parles auront de toutes manières accès aux couteaux de cuisine, aux sécateurs, aux hâches, aux faucilles , aux marteaux…Si on veut dans ces cas-là être logique jusqu'au bout il faudrait un permis pour un grand nombre d'objets ou d'outils du quotidien.

Tu propose quoi toi au niveau du port d'arme pour pour garantir la sécurité et la liberté?

Laissez-faire. Permis ou pas, interdiction ou pas, le risque 0 n'existe pas. Le risque de se faire attaquer par un psychopathe ou un fou est minime comme les accidents mortels de chasse sont minimes mais ils existent et pourtant la chasse n'est pas interdite.

Si on laisse l'état faire de la prévention, non seulement il fera ça comme un gros bourrin mais il ne saura jamais où s'arrêter.

Aie ! J'espère qu'aucun membre du gouvernement ne lira ma 1ère remarque.

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L'intérêt de faire des stocks d'armes, ce n'est pas pour la vie sauvage urbaine, c'est pour avoir de quoi remettre de temps en temps à leur place les oligarques qui nous dominent. Voyez ça comme de la prévention. Venez pas parler de permis, l'oligarque ne vas pas autoriser des extrémistes ou des terroristes ou des ennemis d'Etat (choisis ton label) à en avoir…

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C'est sûr qu'on ne peut pas prévoir si le type est un criminel. Mais si il est passé à l'acte, on peut le priver de son droit au port d'armes (donc avec des sanctions très lourdes si il se fait chopper avec une arme).

Pourquoi pas, mais ça peut se faire sans imposer un permis (ce qui reviendrait à considérer tout le monde comme un criminel jusqu'à preuve du contraire).

Aie ! J'espère qu'aucun membre du gouvernement ne lira ma 1ère remarque.

Ils y pensent déjà, et il y aura des propositions dans ce sens dès qu'il y aura un prétexte/intérêt politique valable pour les faire. En fait, il y en a même déjà.

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L'intérêt de faire des stocks d'armes, ce n'est pas pour la vie sauvage urbaine, c'est pour avoir de quoi remettre de temps en temps à leur place les oligarques qui nous dominent. Voyez ça comme de la prévention. Venez pas parler de permis, l'oligarque ne vas pas autoriser des extrémistes ou des terroristes ou des ennemis d'Etat (choisis ton label) à en avoir…

En effet.

Si tout le monde le monde avait des armes chez soi et que d'un bloc tout le monde refusait d'obéir au gouvernement en se défendant si les policiers venaient, le pouvoir du gouvernement serait considérablement affaibli.

Et il ne s'agit pas d'une révolution, juste une résistance non agressive.

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Il ne sert absolument à rien de défendre le port d'armes quand le fait de se défendre sans armes à feu est déjà répréhensible si un jury, dans le confort du prétoire, décide que la réaction a été "excessive".

Tout le monde est un héros dans sa tête mais dans la réalité quand il y a un cambrioleur potentiellement armé chez vous en pleine nuit vous ne réfléchissez pas à la quantité de dommages que peut causer une casserole métallique sur l'arrière du crâne. Et oui, ça peut tuer ou rendre paralysé à vie.

La première chose à faire, c'est de supprimer la notion de proportionnalité de la légitime défense et de faire porter la responsabilité de la violence à celui qui la commence et non à celui qui la finit. ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas punir les abus manifestes, seulement que la charge de la preuve de l'abus doit reposer sur l'accusation dès lors qu'il est démontré que l'accusé n'est pas l'initiateur de la violence.

Ce que je proposerais, c'est de simplifier l'article 122-5 du Code Pénal comme suit :

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit, accomplit un acte de défense, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi.

Lorsque le crime ou le délit crée une situation de danger pour les personnes, la simple apparence de cette nécessité suffit.

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L'intérêt de faire des stocks d'armes, ce n'est pas pour la vie sauvage urbaine, c'est pour avoir de quoi remettre de temps en temps à leur place les oligarques qui nous dominent. Voyez ça comme de la prévention.

En effet.Si tout le monde le monde avait des armes chez soi et que d'un bloc tout le monde refusait d'obéir au gouvernement en se défendant si les policiers venaient, le pouvoir du gouvernement serait considérablement affaibli.Et il ne s'agit pas d'une révolution, juste une résistance non agressive.

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En effet.

Si tout le monde le monde avait des armes chez soi et que d'un bloc tout le monde refusait d'obéir au gouvernement en se défendant si les policiers venaient, le pouvoir du gouvernement serait considérablement affaibli.

Et il ne s'agit pas d'une révolution, juste une résistance non agressive.

L'Etat est le grand spécialiste de l'usage de la force. C'est son métier. On ne fera pas mieux que lui. Si des gens s'amusent à sortir une arme quand un policier vient, ils enverront le RAID et ce sera un massacre. La seule façon efficace de lutter contre l'Etat, c'est l'action non violente. Elle ne donne aucun prétexte à la répression et même en démocratie imparfaite, si suffisamment de gens s'y mettent, le régime change de lui-même car les politiciens changent au besoin d'idées pour être élus et réélus.

Nous ne sommes pas en dictature. Notre problème n'est pas de nous défendre mais de convaincre suffisamment de gens.

Si 75% des français étaient libéraux le PS serait plus libéral que Madelin.

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Tout le monde est un héros dans sa tête mais dans la réalité quand il y a un cambrioleur potentiellement armé chez vous en pleine nuit vous ne réfléchissez pas à la quantité de dommages que peut causer une casserole métallique sur l'arrière du crâne. Et oui, ça peut tuer ou rendre paralysé à vie.

La première chose à faire, c'est de supprimer la notion de proportionnalité de la légitime défense et de faire porter la responsabilité de la violence à celui qui la commence et non à celui qui la finit. ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas punir les abus manifestes, seulement que la charge de la preuve de l'abus doit reposer sur l'accusation dès lors qu'il est démontré que l'accusé n'est pas l'initiateur de la violence.

Tiens, à ce propos, John Locke a dit ceci :

Ce que je viens de poser montre qu'un homme peut légitimement tuer un voleur qui ne lui aura pourtant pas causé le moindre dommage, et qui n'aura pas autrement fait connaître qu'il en voulût à sa vie, que par la violence dont il aura usé pour l'avoir en son pouvoir, pour prendre son argent, pour faire de lui tout ce qu'il voudrait. Car ce voleur employant la violence et la force, lorsqu'il n'a aucun droit de me mettre en son pouvoir et en sa disposition, je n'ai nul sujet de supposer, quelque prétexte qu’il allègue, qu'un tel homme entreprenant de me ravir ma liberté, ne me veuille ravir toutes les autres choses dès que je serai en son pouvoir. C'est pourquoi il m'est permis de le traiter comme un homme qui s'est mis avec moi dans un état de guerre, c'est-à-dire, de le tuer, si je puis : car enfin, quiconque introduit l'état de guerre, est l'agresseur en cette rencontre

Ca se rapproche à quelques nuances près de ce que tu disais.

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L'Etat est le grand spécialiste de l'usage de la force. C'est son métier. On ne fera pas mieux que lui. Si des gens s'amusent à sortir une arme quand un policier vient, ils enverront le RAID et ce sera un massacre. La seule façon efficace de lutter contre l'Etat, c'est l'action non violente. Elle ne donne aucun prétexte à la répression et même en démocratie imparfaite, si suffisamment de gens s'y mettent, le régime change de lui-même car les politiciens changent au besoin d'idées pour être élus et réélus.

Nous ne sommes pas en dictature. Notre problème n'est pas de nous défendre mais de convaincre suffisamment de gens.

Non.

Tu peux choisir la non-violence si tu veux, c'est une stratégie comme une autre. Mais la violence peut avoir un impact aussi. Si un contribuable attend le percepteur avec un couteau derrière le dos, ça ne changera pas grand chose. Mais si des milliers le font, la police sera tout simplement dépassée.

Et puis c'est une question de dignité aussi. Celui qui décide d'obéïr à la meute sous prétexte qu'il ne parvient pas à la convaincre de le laisser tranquille, il choisit la soumission. Celui qui au contraire choisit de se défendre au péril de sa vie, est réellement libre et, en ce qui me concerne, a tout mon respect (et même mon admiration).

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Il est surtout complètement fou.

Encore une fois si "des milliers" sont prêts à faire ce genre d'acte de folie furieuse, alors il y a des millions qui sont prêts à se déplacer au bureau de vote pour changer les choses, et elles changeront, sans violence.

Je ne rejette pas la violence dans le principe. Si l'Etat commence à envoyer des gens au four, alors là oui je prendrai le fusil. On en est loin. La violence doit être la dernière extrémité de tout être civilisé.

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Il est surtout complètement fou.

Encore une fois si "des milliers" sont prêts à faire ce genre d'acte de folie furieuse, alors il y a des millions qui sont prêts à se déplacer au bureau de vote pour changer les choses, et elles changeront, sans violence.

Je ne rejette pas la violence dans le principe. Si l'Etat commence à envoyer des gens au four, alors là oui je prendrai le fusil. On en est loin. La violence doit être la dernière extrémité de tout être civilisé.

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La violence est compréhensible (et civilisée) quand elle répond à la violence. Le percepteur ne te demande pas ton autorisation pour te prendre tes sous. Si tu refuses, il rapplique avec des flics armés.

A partir du moment où on estime que l'impôt est un vol, il faut être consistant et envisager l'usage de la force pour se défendre contre cette aggression. Ou alors on n'est qu'un mouton bien dressé.

L'assassinat est une réponse normale à l'extorsion. Je n'aurais personnellement aucun scrupule à tuer un percepteur des impôts.

em7EcaXPJF8

PS. A l'instant je découvre la citation de Locke plus haut dans ce fil. Elle appuie mon propos:

«Ce que je viens de poser montre qu'un homme peut légitimement tuer un voleur qui ne lui aura pourtant pas causé le moindre dommage, et qui n'aura pas autrement fait connaître qu'il en voulût à sa vie, que par la violence dont il aura usé pour l'avoir en son pouvoir, pour prendre son argent, pour faire de lui tout ce qu'il voudrait. Car ce voleur employant la violence et la force, lorsqu'il n'a aucun droit de me mettre en son pouvoir et en sa disposition, je n'ai nul sujet de supposer, quelque prétexte qu’il allègue, qu'un tel homme entreprenant de me ravir ma liberté, ne me veuille ravir toutes les autres choses dès que je serai en son pouvoir. C'est pourquoi il m'est permis de le traiter comme un homme qui s'est mis avec moi dans un état de guerre, c'est-à-dire, de le tuer, si je puis : car enfin, quiconque introduit l'état de guerre, est l'agresseur en cette rencontre »

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Et ben tu te trompes. L'incitation à la violence et l'apologie des crimes sont lourdement réprimés, et tu n'es pas du tout anonyme pour la police qui a le pouvoir de retrouver ton nom à partir de ton IP.

Je n'incite personne car je donne mon avis personnel. Je ne fais l'apologie d'aucun crime puisque la scène que je montre en illustration est une scène de fiction.

Je ne crois pas une seule seconde qu'en exprimant seulement un sentiment personnel, en l'occurence mon absence totale de scrupule à l'idée de tuer quelqu'un, puisse m'amener en prison.

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Encore une fois si "des milliers" sont prêts à faire ce genre d'acte de folie furieuse, alors il y a des millions qui sont prêts à se déplacer au bureau de vote pour changer les choses, et elles changeront, sans violence.

Je n'y avais pas pensé, c'est vrai.

Mais dans un pays sans droit de vote avec un gouvernement qui ne comprend rien. Même si ce n'est pas une dictature. Si suffisamment de gens l'attend chez soi avec une arme, le gouvernement n'aura pas les moyens de se faire respecter.

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Je n'y avais pas pensé, c'est vrai.

Ne te laisse pas enfumer. Le vote est une grosse arnaque. Des milliers d'indépendantistes dans différentes régions du monde sont diposés à faire sauter des bombes pour parvenir à leur fin. Ca ne signifie pas pour autant qu'ils disposent d'un pouvoir électoral suffisant pour obtenir la même chose pacifiquement (contrairement à ce que Jabial imaginait).

Quand il n'est pas simplement ignoré (refus de la proportionnelle, rejet des résultats de referendum,…), le pouvoir électoral est de plus en plus dilué dans des suffrages toujours plus nombreux (régions < pays < continent), de telle sorte que lorsqu'une minorité de la population voit les choses d'une façon différente, elle n'a pas d'autre choix que de se soumettre ou de s'opposer par la violence.

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L'Etat est le grand spécialiste de l'usage de la force. C'est son métier. On ne fera pas mieux que lui. Si des gens s'amusent à sortir une arme quand un policier vient, ils enverront le RAID et ce sera un massacre. La seule façon efficace de lutter contre l'Etat, c'est l'action non violente. Elle ne donne aucun prétexte à la répression et même en démocratie imparfaite, si suffisamment de gens s'y mettent, le régime change de lui-même car les politiciens changent au besoin d'idées pour être élus et réélus.

Nous ne sommes pas en dictature. Notre problème n'est pas de nous défendre mais de convaincre suffisamment de gens.

Si 75% des français étaient libéraux le PS serait plus libéral que Madelin.

Oui, oui, toute résistance est futile. C'est qu'on essaie de faire croire. ça marche bien quand on fait avaler ça d'ailleurs. Du coup, plus personne ne résiste.

- "Hence to fight and conquer in all your battles is not supreme excellence; supreme excellence consists in breaking the enemy's resistance without fighting." Sun Tzu

Pendant ce temps, en ce moment même, des millions d'éleveurs de chèvres armés d'AK-47 résistent avec succès à tous les spécialistes de l'usage de la force et leurs missiles à 2 millions d'USD l'unité. Ils vivent, luttent, pour nous rappeler, que non, toute résistance n'est pas futile. (et ils apprécieraient notre aide, si on pouvait les aider dans la lutte, ici, à domicile, où se trouvent les propriétaires de l'UE et des USA qui contrôlent, dirigent, et éduquent notre société, et bombardent la veuve et l'orphelin à travers le monde.)

Et la résistance violente est le seul chemin à prendre contre les destructeurs de la civilisation, aucun libéral élu ne pourra changer la donne. Tous les Nixon, Reagan, etc, ont tous perdu contre le statist quo. On ne peut l'utiliser l'Etat contre lui même :

- "Nor is it the case that any of the elected officials have the power to do serious damage to this system. This goes for the president, too. They can often influence the way the state grows, but they can’t actually fundamentally threaten the apparatus itself. The longer they are in office, the less personal power they realize that they have. The reason is simple. The system is not structured to permit them to dismantle it, even if they wanted to. They are temporary managers of a ruling class, and the members of this class mostly scoff at these people, treating them like actors on a stage that the class itself owns." Jeffrey Tucker

Même si la majorité des gens étaient de notre avis, ne vous bercez pas d'illusion, il faudra tout de même verser du sang pour éteindre le feu grégeois qu'est l'étatisme :

"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants." Thomas Jefferson.

Et à ceux qui me feront remarquer à juste titre qu'on pourrait me jeter en prison pour ces propos, je citerais David Thoreau :

"Under a government which imprisons any unjustly, the true place for a just man is also a prison … the only house in a slave State in which a free man can abide with honor."

Oui, je sais, même ma copine le dit : je suis un "extrémiste révolutionnaire". Et fier de l'être. Il ne me manque plus que la force de mes convictions pour passer au JT un de ces quatre matins. :)

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La règle fondamentale de la politique, c'est que les moyens sont les fins, et réciproquement.

Utiliser la violence comme moyen pour changer le monde, c'est changer … pour un monde violent. Pour nous agoristes, anarchistes révolutionnaires de marché libre, l'action révolutionnaire, nos moyens, c'est ni plus ni moins que faire les choses qui ne sont pas faites aujourd'hui, et qui le seraient si la société fonctionnait comme nous le voulons, et de s'abstenir de faire ce qui n'y serait pas fait.

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Et la résistance violente est le seul chemin à prendre contre les destructeurs de la civilisation, aucun libéral élu ne pourra changer la donne.

Personellement, quand je parlais d'attendre l'état avec une arme c'est plus dans le but d'impressioner et de montrer que le gouvernement n'a aucune chance face au nombre. En partant du principe que les hommes de l'état auront le bon sens de vite arrêter le combat. Donc au final peu de violence. Dans le cas contraire, je ne pense pas que j'aurais envie de combattre…

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Il a de grands malades ici. Les réformes sont toujours possibles. Les outils existent. Manque un fort courant d'opinion. On ne change jamais un régime par la violence mais par les idées : la violence ne peut servir qu'à imposer à une très petite minorité de respecter la loi. La violence n'est pas le moyen du changement, elle n'est que celui de la répression qui est exercée par tout système, juste ou injuste. La violence, hors légitime défense, c'est le travail de la police, qui n'agit pas comme elle veut mais dans le cadre de lois qui font intervenir un corps judiciaire. Essayer de changer le monde par la violence, c'est la route vers le goulag.

Vous ne ferez pas l'économie de convaincre les gens. Ces histoires d'utiliser la force, c'est de la paresse intellectuelle en plus du reste. Même si vous restez dans le délire révolutionnaire, il faut convaincre un nombre conséquent de gens pour pouvoir agir ; et quand on a convaincu assez de gens, jouer au révolutionnaire ne sert plus à rien sauf à caresser une mégalomanie galopante.

Quant aux éleveurs de chèvres, ils peuvent faire ce qu'ils font parce qu'ils ne sont pas dépendants de la vie moderne pour manger. Ils élèvent leurs chèvres et vivent de ça. Maintenant, un chaos de ce niveau dans une cité occidentale, c'est la famine assurée et des millions de morts.

Franchement, je ne crois pas que certains ici se rendent compte de ce qu'ils proposent.

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