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Trop-plein de dépenses publiques


Arturus

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2 hours ago, ttoinou said:

De l'esclavage ? Évidemment c'est une situation très théorique

Non ce n'est pas une situation théorique. Les impôts remboursent aussi des dettes contractées par et pour des personnes décédées.

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La question soulevée par @L'affreux est importante. Ce que tu décris n'arrive pas, c'est une situation théorique pour expliquer avec les mains pourquoi la dette n'est pas tout le temps une bonne chose et pourquoi les formes de dettes étatiques sont absolument à éviter, mais selon moi ça ne décrit pas vraiment ce qu'il se passe. Dans la vraie vie tu ne nais pas en étant un individu moral doué de libre arbitre pouvant contracter et interagir avec les autres membres de la société d'égale à égale. Tu rembourse la dette au fur et à mesure que tu deviens indépendant et que la petite fourmi que tu es produit des richesses et nourrit La Reine le système politique.

Tout ce qui rentre dans le trou noir des finances publiques fuite de tous les côtés, les instruments financiers et monétaires sont régulés par les gouvernements : l'étude de la provenance de l'argent et de toute question morale à cet égard est très très compliquée (à ce sujet les libéraux sont beaucoup plus proches de comprendre ce qu'il se passe mais ça dépasse quand même largement le quidam). Alors l'affirmation qu'on fera travailler nos arrière petits enfants pour financer nos services publics actuels ça ressemble plus à une simplification qui fait pleurer dans les chaumières qu'à un raisonnement économique permettant d'appréhender le monde et agir en conséquence.

Poussons un peu plus loin l'explication de @Vincent Andrès, avec comme hypothèse que le système politique et économique demeure plus ou moins stable sur une période de 50 ans (aucun changement de monnaie nationale dette non réévaluée, hypothèses assez fortes d'ailleurs non ?). Certaines personnes ayant accumulé du capital décident devenir créancières auprès de l'état, donc prêtent du capital aux contribuables (dont les créanciers font joyeusement parti). 50 ans plus tard les contribuables et les créanciers sont tous morts, et maintenant ce sont les nouveaux contribuables (immigrés et fils de ceux qui ont + / - décidés de rester dans cette fourmilière) qui vont devoir travailler un peu plus (normal) pour rembourser la créance (ou juste les intérêts je sais pas) auprès des nouveaux créanciers, qui sont les nouveaux propriétaires derrière la créance (qui a pu s'échanger sur le marché comme d'habitude, ou être transférer en héritage).

 

Je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant là dedans. C'est le côté schéma de Ponzi qui vous révulse tous ?

Concernant le fait qu'une certaine tranche d'âge active (20-60) travaille et supporte l'autre partie de la population, cela me semble tout à fait normale et universel.


En fait la seule chose que je peux comprendre de cette affaire c'est que le montant des dettes sont un indicateur qui nous permet de nous insurger sur le poids incontrôlable des gouvernements et mesurer grosso merdo la fuite en avant, et que nous avons une certaine forme de "chance" de pouvoir accéder à un indicateur de ce type car avec les technologies actuelles tout pourrait se faire de façon complètement opaque sans que l'on ne se rende compte du subterfuge. Mais bon faut pas tout confondre et croire qu'un objectif politique comme "réduire la dette vers moins de 3% de PIB" serait super libéral. Ça peut très bien fuiter d'un autre côté qu'on ne verra pas

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il y a 29 minutes, ttoinou a dit :

et maintenant ce sont les nouveaux contribuables (immigrés et fils de ceux qui ont + / - décidés de rester dans cette fourmilière) qui vont devoir travailler un peu plus (normal) pour rembourser la dette

Donc les générations passées laissent la charge aux générations futures de travailler "un peu" (33k€/pers tout de même) plus pour assumer leur train de vie passé. Et tu cries à l'abus de langage lorsque l'on parle d'"endettement sur le dos des générations futures" ?

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il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Donc les générations passées laissent la charge aux générations futures de travailler "un peu" (33k€/pers tout de même) plus pour assumer leur train de vie passé. Et tu cries à l'abus de langage lorsque l'on parle d'"endettement sur le dos des générations futures" ?

Hypothèses : charge des intérêts de la dette = 80 milliards, nb travailleurs = 40 millions => 2k€ par an, soit une puissance de dix en moins. Les intérêts sont comme un flux et le principal un stock, non ?

"pour assumer leur train de vie passé" c'est ton interprétation de comment la dépense est effectuée par l'état, mais je vais y réfléchir...

 

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

 

Mmmmh mmmmh

What I meant was : it's business as usual. C'est cool de vouloir que les états fassent autrement, on est tous d'accord ici sur ce que serait un gouvernement parfait, un ensemble de cardinal nul ou fini

 

il y a 28 minutes, NoName a dit :

T'es un peu étais toi, non ?

épais tu voulais dire ? encore désolé si je semble jouer sur les mots, je suis dans une démarche sincère de comprendre l'économie et pour l'instant je suis juste très méfiant sur toute forme de quantification et de statistique

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à l’instant, ttoinou a dit :

Hypothèses : charge des intérêts de la dette = 80 milliards, nb travailleurs = 40 millions => 2k€ par an, soit une puissance de dix en moins. Les intérêts sont comme un flux et le principal un stock, non ?

Le principal ça se rembourse aussi, hein. Mais même sans principal, s2k€/an capitalisés sur une vie active de 40 ans ça chiffre.

à l’instant, ttoinou a dit :

"pour assumer leur train de vie passé" c'est ton interprétation de comment la dépense est effectuée par l'état, mais je vais y réfléchir...

Comment la dépense est dirigée par le vote, plutôt.

Cet argument est utilisé pour décourager les électeurs de soutenir des politiques déficitaires, pas pour culpabiliser les libéraux.

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3 minutes ago, ttoinou said:

je suis dans une démarche sincère de comprendre l'économie et pour l'instant je suis juste très méfiant sur toute forme de quantification et de statistique

On parle de morale là, claquer de l'argent qu'on n'a pas et laisser les suivants gérer les problèmes de trésorerie, c'est mal.

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il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

On parle de morale là, claquer de l'argent qu'on n'a pas et laisser les suivants gérer les problèmes de trésorerie, c'est mal.

Bien sûr ! On peut adapter ta phrase avec la majorité des actions des gouvernements successifs. Après l'explication que c'est de l'argent "que l'on a pas" je ne gobe pas c'est tout

 

il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

Cet argument est utilisé pour décourager les électeurs de soutenir des politiques déficitaires

Pourquoi pas effectivement, mais j'ai l'impression que ça cache plus généralement la problématique libéral du gouvernement... Ou pas, c'est certainement une bonne forme de vulgarisation du type "there's no free lunch" :)

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40 minutes ago, ttoinou said:

Après l'explication que c'est de l'argent "que l'on a pas" je ne gobe pas c'est tout 

Non mais "emprunter aux générations futures" ça ne veut pas dire se téléporter dans le futur prendre de l'or pas encore miné dans le présent.

 

Ça veut dire que ce sont les suivants qui rembourseront.

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Il y a 3 heures, Nihiliste frustré a dit :

La dette est une obligation. Quand on oblige la génération suivante à travailler plus et/ou consommer moins, on l'endette. Et je parle d'une vraie obligation hein, à base de pistolets chargés, de cages avec des gens dedans, toussa.

Sauf si ceux qui ont les pistolets et payent les salaires des gardiens de cage sont les même qui mettent en place le cadre légal pour la dette en question (OK c'est peut être moins vrai avec le système de l'union européenne, ça doit être un avantage de l'€ je suppose ?).

 

Les générations suivantes nourriront le système politique comme d'habitude. Après ce qu'il y a dans le budget ça ne les regarde pas. La notion de dette avec son injonction morale "si on est honnête une dette ça se rembourse !" a l'air d'être une bonne justification pour augmenter les impôts. Vous faites tous ici un petit saut de "l'état doit de l'argent aux créanciers" à "les contribuables doivent de l'argent aux créanciers".

 

Il y a 16 heures, Neomatix a dit :

Le principal ça se rembourse aussi, hein. Mais même sans principal, s2k€/an capitalisés sur une vie active de 40 ans ça chiffre.

L'état peut vendre son patrimoine pour rembourser la dette, on peut ré-évaluer la dette etc...

De plus ne faisons pas comme si "tout argent publique" était entièrement dilapidé. 2k€/an sur une vie active ça paye bien une partie du luxe de notre système j'envoie-mes-enfants-à-l'école-gratos-et-si-jai-une-maladie-grave-je-suis-protégé. Ne pas oublier que dans ton hypothèse la personne a décidé de rester dans ce pays, elle a fait son choix.

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il y a 30 minutes, ttoinou a dit :

Vous faites tous ici un petit saut de "l'état doit de l'argent aux créanciers" à "les contribuables doivent de l'argent aux créanciers".

 

Tu ne dois pas beaucoup payer d'impôts.

  • Yea 1
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il y a 38 minutes, ttoinou a dit :

Vous faites tous ici un petit saut de "l'état doit de l'argent aux créanciers" à "les contribuables doivent de l'argent aux créanciers".

L'état ayant l'usage de la violence pour contraindre les tribuables à payer ses dépenses, le saut est totalement justifié.

 

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il y a 40 minutes, ttoinou a dit :

Les générations suivantes nourriront le système politique comme d'habitude. Après ce qu'il y a dans le budget ça ne les regarde pas.

Vu que le budget est payé avec le pognon qu'on leur prend de force, ce que l'Etat fait avec les regarde un peu, si.

il y a 40 minutes, ttoinou a dit :

La notion de dette avec son injonction morale "si on est honnête une dette ça se rembourse !" a l'air d'être une bonne justification pour augmenter les impôts.

What ? Une dette ça se rembourse, point. Il n'y a pas de morale ici, ça s'appelle du droit.

il y a 40 minutes, ttoinou a dit :

Vous faites tous ici un petit saut de "l'état doit de l'argent aux créanciers" à "les contribuables doivent de l'argent aux créanciers".

Si l'Etat se démerdait pour rembourser ses dettes avec le produits de ses fermages et autres revenus de ses domaines on n'aurait rien à dire. Mais ce n'est pas le cas puisque cet argent est, encore une fois, pris de force aux contribuables.

il y a 40 minutes, ttoinou a dit :

L'état peut vendre son patrimoine pour rembourser la dette,

Quel patrimoine ? L'immobilier ? La forêt domaniale ? Les participations financières ? Ce serait liquider une source de revenus supérieure au service de la dette (pour ne même pas rembourser la moitié de la dette).

il y a 40 minutes, ttoinou a dit :

on peut ré-évaluer la dette etc...

Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire ?

il y a 40 minutes, ttoinou a dit :

De plus ne faisons pas comme si "tout argent publique" était entièrement dilapidé. 2k€/an sur une vie active ça paye bien une partie du luxe de notre système j'envoie-mes-enfants-à-l'école-gratos-et-si-jai-une-maladie-grave-je-suis-protégé. Ne pas oublier que dans ton hypothèse la personne a décidé de rester dans ce pays, elle a fait son choix.

2k€/an c'est, selon tes suppositions, le service de la dette. Ça ne paie que dalle dans le domaine des sévices publics.

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@ttoinou  Même si les contribuables qui subissent la dette ont "théoriquement" le "pouvoir collectif" de ne pas la payer en élisant des gouvernants sur la promesse qu'ils ne paieront pas la dette, il n'empêche que ces contribuables "libérés" de la dette subiront quand même des coups importants liés à ce choix (faillite et restructuration du système bancaire, perte de crédibilité internationale, ... ) , des couts qui n'existeraient pas si la dette n'avait pas initialement été contractée. Les générations suivantes sont bien engagées de manière concrète et irrémédiable par les choix passés.

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il y a 37 minutes, Tramp a dit :

Tu ne dois pas beaucoup payer d'impôts.

C'est un devoir national que je remplis, pour sauver ma patrie...

 

il y a 27 minutes, Vincent Andrès a dit :

L'état ayant l'usage de la violence pour contraindre les tribuables à payer ses dépenses, le saut est totalement justifié.

Si ta phrase était vraie le taux d'imposition serait fonction immédiate de ses dépenses (avec par ex certains impôts directement indexés sur le budget prévisionnel de l'état), comme l'état en réalité n'arrive pas à prélever autant d'impôts qu'il en a besoin *, il emprunte (apparemment surtout aux étrangers). La structure financière n'est donc pas "état = contribuables", l'état fait tampon, comme les entreprises.

 

* et que le système légal fait croire aux citoyens que chaque impôt est légitime et a une raison particulière d'exister, raison qui n'est pas de remplir la grosse boîte noire des finances publiques

 

il y a 26 minutes, Neomatix a dit :

1) Vu que le budget est payé avec le pognon qu'on leur prend de force, ce que l'Etat fait avec les regarde un peu, si.

2) What ? Une dette ça se rembourse, point. Il n'y a pas de morale ici, ça s'appelle du droit.

3) Si l'Etat se démerdait pour rembourser ses dettes avec le produits de ses fermages et autres revenus de ses domaines on n'aurait rien à dire. Mais ce n'est pas le cas puisque cet argent est, encore une fois, pris de force aux contribuables.

4) Quel patrimoine ? L'immobilier ? La forêt domaniale ? Les participations financières ? Ce serait liquider une source de revenus supérieure au service de la dette (pour ne même pas rembourser la moitié de la dette).

5) Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire ?

6) 2k€/an c'est, selon tes suppositions, le service de la dette. Ça ne paie que dalle dans le domaine des sévices publics.

1) Les regarde dans quel sens ? Tu as l'air d'être victime de l'idéal démocratique. Moi perso j'ai l'impression de n'avoir aucun pouvoir sur le système politique, après chacun son feeling et son droit de regard politique supposé.

2) Le droit de qui ? fait par qui et pour qui ? dans quelles conditions ? Un état qui emprunte à des grosses banques étrangères ou fonds de pension ce n'est pas pareil que des individus qui se font des prêts.

3) La terre, c'est la france. Le bailleur c'est l'état. Les fermiers, c'est nous.

4) et 5) Les organisations étrangères et l'état renégocieront au moment opportun afin de se mettre d'accord sur les modalités de remboursement. Peut être que l'état filera le Louvres aux Indiens et des avions aux Chinois, qui sait.

6) Service de la dette, condition essentielle à l'emprunt, ce dernier permettant de payer les services publics. On peut comparer ça avec un état qui aurait pu imprimer une quantité de monnaie du montant de l'emprunt (/ inscrire dans la base de données numérique de la banque nationale monopolistique le montant en question). C'est peut être mieux pour suivre la trace de l'argent avec les dettes et les intérêts + il y a des propriétaires de la dette, le problème n'est pas dilué et opaque

 

il y a 20 minutes, FabriceM a dit :

@ttoinou  Même si les contribuables qui subissent la dette ont "théoriquement" le "pouvoir collectif" de ne pas la payer en élisant des gouvernants sur la promesse qu'ils ne paieront pas la dette, il n'empêche que ces contribuables "libérés" de la dette subiront quand même des coups importants liés à ce choix (faillite et restructuration du système bancaire, perte de crédibilité internationale, ... ) , des couts qui n'existeraient pas si la dette n'avait pas initialement été contractée.

 

Sur ce point le forum au complet est sur la même longueur d'ondes ;)

Mais que se serait-il passé si la dette n'avais pas été contractée ? Sans faire l'hypothèse que le budget était à l'équilibre..

 

il y a 21 minutes, FabriceM a dit :

@ttoinou Les générations suivantes sont bien engagées de manière concrète et irrémédiable par les choix passés.

 

C'est bien mon point et cette phrase s'applique avec toute action humaine, individuelle ou collective, bien que la nature des institutions étatiques rendent plus forte cet "engagement". Ce que je soutiens aussi ici, c'est qu'il n'y a aucune raison a priori de penser que la dette est mauvaise en soi (et "parce que les gros chiffres font peur et nos enfants vont raquer" ne tient pas). Ce qui est mauvais c'est l'action de l'état en général, il se pourrait bien qu'après une étude économique des conditions dans lesquelles se réalise les emprunts d'états on se rende compte que cette méthode est moins néfaste et plus transparente que ce qu'on avait avant à la place. Je me pose aussi ces questions sur la TVA, j'ai l'impression que c'est ce qui se rapproche actuellement le plus d'une flat tax et permet de fournir le tiers/moitié du budget de l'état

 

Je ne suis pas économiste, je suis sceptique, je me pose beaucoup de questions et après moult réflexion nourries en grande partie par des texte libéraux je pense que beaucoup d'entre vous ici auront des remarques très pertinentes. maintenant si je fais chier j'arrête pas de problème :)

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il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

1) Les regarde dans quel sens ?

Ça les concerne.

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

2) Le droit de qui ? fait par qui et pour qui ? dans quelles conditions ? Un état qui emprunte à des grosses banques étrangères ou fonds de pension ce n'est pas pareil que des individus qui se font des prêts.

Si. Un Etat emprunte de l'argent à un autre organisme ? Il le rembourse, il se démerde. En revanche, nous autres contribuables n'avons pas de dette envers les prêteurs. Sauf que nous sommes le moyen de financement principal de l'emprunteur.

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

3) La terre, c'est la france. Le bailleur c'est l'état. Les fermiers, c'est nous.

C'est pas comme ça que ça marche.

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

6) Service de la dette, condition essentielle à l'emprunt, ce dernier permettant de payer les services publics.

Euh ouais, non, ce n'est pas transitif. C'est le principal qui sert à payer le fonctionnement de l'Etat, lequel est toujours dû aux prêteurs. Les intérêts viennent en plus.

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il y a 13 minutes, ttoinou a dit :

Ce que je soutiens aussi ici, c'est qu'il n'y a aucune raison a priori de penser que la dette est mauvaise en soi (et "parce que les gros chiffres font peur et nos enfants vont raquer" ne tient pas).

Ben si, de la dette pour du fonctionnement, c'est parfaitement malsain.

Il n'y a aucune raison que je me retrouve à payer des impôts dont seule une petite fraction est de l'investissement.

C'est quoi l'intérêt de mes petits enfants de rembourser en 2060 une dette qui aura permis de payer en 2017 du RSA, des intermitteux, des fonctionnaires inutiles par 100.000, des dépenses somptuaires, etc ?

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il y a 22 minutes, ttoinou a dit :

C'est un devoir national que je remplis, pour sauver ma patrie...

 

Si ta phrase était vraie le taux d'imposition serait fonction immédiate de ses dépenses (avec par ex certains impôts directement indexés sur le budget prévisionnel de l'état), comme l'état en réalité n'arrive pas à prélever autant d'impôts qu'il en a besoin *, il emprunte (apparemment surtout aux étrangers). La structure financière n'est donc pas "état = contribuables", l'état fait tampon, comme les entreprises.

 

* et que le système légal fait croire aux citoyens que chaque impôt est légitime et a une raison particulière d'exister, raison qui n'est pas de remplir la grosse boîte noire des finances publiques

 

1) Les regarde dans quel sens ? Tu as l'air d'être victime de l'idéal démocratique. Moi perso j'ai l'impression de n'avoir aucun pouvoir sur le système politique, après chacun son feeling et son droit de regard politique supposé.

2) Le droit de qui ? fait par qui et pour qui ? dans quelles conditions ? Un état qui emprunte à des grosses banques étrangères ou fonds de pension ce n'est pas pareil que des individus qui se font des prêts.

3) La terre, c'est la france. Le bailleur c'est l'état. Les fermiers, c'est nous.

4) et 5) Les organisations étrangères et l'état renégocieront au moment opportun afin de se mettre d'accord sur les modalités de remboursement. Peut être que l'état filera le Louvres aux Indiens et des avions aux Chinois, qui sait.

6) Service de la dette, condition essentielle à l'emprunt, ce dernier permettant de payer les services publics. On peut comparer ça avec un état qui aurait pu imprimer une quantité de monnaie du montant de l'emprunt (/ inscrire dans la base de données numérique de la banque nationale monopolistique le montant en question). C'est peut être mieux pour suivre la trace de l'argent avec les dettes et les intérêts + il y a des propriétaires de la dette, le problème n'est pas dilué et opaque

 

 

Sur ce point le forum au complet est sur la même longueur d'ondes ;)

Mais que se serait-il passé si la dette n'avais pas été contractée ? Sans faire l'hypothèse que le budget était à l'équilibre..

 

 

C'est bien mon point et cette phrase s'applique avec toute action humaine, individuelle ou collective, bien que la nature des institutions étatiques rendent plus forte cet "engagement". Ce que je soutiens aussi ici, c'est qu'il n'y a aucune raison a priori de penser que la dette est mauvaise en soi (et "parce que les gros chiffres font peur et nos enfants vont raquer" ne tient pas). Ce qui est mauvais c'est l'action de l'état en général, il se pourrait bien qu'après une étude économique des conditions dans lesquelles se réalise les emprunts d'états on se rende compte que cette méthode est moins néfaste et plus transparente que ce qu'on avait avant à la place. Je me pose aussi ces questions sur la TVA, j'ai l'impression que c'est ce qui se rapproche actuellement le plus d'une flat tax et permet de fournir le tiers/moitié du budget de l'état

 

Je ne suis pas économiste, je suis sceptique, je me pose beaucoup de questions et après moult réflexion nourries en grande partie par des texte libéraux je pense que beaucoup d'entre vous ici auront des remarques très pertinentes. maintenant si je fais chier j'arrête pas de problème :)

 

 

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il y a 4 minutes, ttoinou a dit :

Ce que je soutiens aussi ici, c'est qu'il n'y a aucune raison a priori de penser que la dette est mauvaise en soi

 

Il y a bien sur une bonne raison, qui est que contrairement à ce qui passe quand un acteur privé contracte une dette, les acteurs publics ne sont pas responsables de cette dette, il y a un aléa moral tel que pour moi c'est quasiment une situation de conflit d’intérêt qui proscrirait même la dette "d'investissement" (et les engagements équivalents hors bilan style loyer sur 40 ans).

 

Les gouvernants ont le pouvoir de contrôler les recettes et les dépenses c'est suffisant pour créer de la place pour un budget d'épargne et/ou un budget d'investissement. Le recours à la dette n'est que rarement indispensable. Le recours à la dette montre surtout une incapacité des dirigeants, qui se gorgent pourtant de leurs capacités de planification, à prioriser, à définir des stratégies pertinentes et à mobiliser l'investissement privé.

 

il y a 56 minutes, ttoinou a dit :

il se pourrait bien qu'après une étude économique des conditions dans lesquelles se réalise les emprunts d'états on se rende compte que cette méthode est moins néfaste et plus transparente que ce qu'on avait avant à la place

c'est à dire ?

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10 hours ago, ttoinou said:

Vous faites tous ici un petit saut de "l'état doit de l'argent aux créanciers" à "les contribuables doivent de l'argent aux créanciers".

Heu, tu craques ou quoi  ?

Il vient d'où l'argent de l'état  ?  Il est moissonné sur la lune  ? 

 

Concrêtement ça t'enchante de savoir que tes enfants rembourseront une dette qui a servi à payer le salaire de fonctionnaires avant leurs naissances  ?  Qu'ils paieront en 2050 pour payer la fête du slip de 2017  ? 

  • Yea 1
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Le 24/06/2017 à 10:54, Neomatix a dit :

Si. Un Etat emprunte de l'argent à un autre organisme ? Il le rembourse, il se démerde.

Et tant mieux si il essaye, si ça peut même passer par des privatisations on va pas pleurer ici.

 

Le 24/06/2017 à 10:54, Neomatix a dit :

En revanche, nous autres contribuables n'avons pas de dette envers les prêteurs. Sauf que nous sommes le moyen de financement principal de l'emprunteur.

Nous sommes d'accord, tout ce que fait l'état retombe à un moment ou à un autre sur nous et les futurs sujets de l'état

 

Le 24/06/2017 à 10:54, Neomatix a dit :

Euh ouais, non, ce n'est pas transitif. C'est le principal qui sert à payer le fonctionnement de l'Etat, lequel est toujours dû aux prêteurs. Les intérêts viennent en plus.

C'est une séparation comptable que tu fais. L'état paye le service de la dette car cela fait parti des conditions du contrat qui a été accepté par les deux partis *. La présence des intérêts est donc nécessaire à l'existence du principal, principal qui a servi à combler le budget de l'état. La dette dans son ensemble permet cela, et montre à tous les citoyens le fait que l'état a eu accès à de l'argent plus tôt que prévu ce gourmand, et fait des gagnants potentiels (ceux qui vont se faire rembourser le prêt) au lieu de diluer l'ensemble du problème à toute la société (en tout cas moins que d'autres solutions).

 

* Le service de la dette peut donc inclure "le service de prêter de l'argent" mais aussi prendre en compte les prévisions de fluctuations de la valeur du principal et le risque associé au prêt (quelle monnaie est utilisée et existera-t-elle encore d'ici 10 / 20 ans ?)

 

Il y a 22 heures, FabriceM a dit :

Il y a bien sur une bonne raison, qui est que contrairement à ce qui passe quand un acteur privé contracte une dette, les acteurs publics ne sont pas responsables de cette dette, il y a un aléa moral tel que pour moi c'est quasiment une situation de conflit d’intérêt qui proscrirait même la dette "d'investissement" (et les engagements équivalents hors bilan style loyer sur 40 ans).

 

Le facteur variant de ta comparaison est la nature du contractant, ce n'est pas le sujet ici. Je parlais de comparer les moyens d'actions de l'état pour renflouer le budget. Il n'est pas possible de renflouer immédiatement le budget avec un emprunt réalisé par un individu ou un acteur privé.

 

Il y a 22 heures, FabriceM a dit :

c'est quasiment une situation de conflit d’intérêt qui proscrirait même la dette "d'investissement" (et les engagements équivalents hors bilan style loyer sur 40 ans). Les gouvernants ont le pouvoir de contrôler les recettes et les dépenses c'est suffisant pour créer de la place pour un budget d'épargne et/ou un budget d'investissement. Le recours à la dette n'est que rarement indispensable.

 

On a trouvé le moyen d'interdire à nos gouvernements d'imprimer (physiquement ou numériquement) à tout va de la monnaie. Si dans le futur on trouve le moyen d'interdire aux gouvernements d'emprunter, et dans l'hypothèse que les gouvernements ne trouvent pas une nouvelle façon de tricher, alors bravo oui ça sera bien on aura un gouvernement qui sera obligé d'être à l'équilibre.

 

Il y a 22 heures, FabriceM a dit :

Les gouvernants ont le pouvoir de contrôler les recettes et les dépenses c'est suffisant pour créer de la place pour un budget d'épargne et/ou un budget d'investissement. Le recours à la dette n'est que rarement indispensable.

 

Oh really ? Les gouvernants ont ce pouvoir ? Je doute très fortement, en tout cas ça n'a jamais été le cas en france. L'état a toujours été en déficit même dans l'ancien régime. De toute façon tu l'a dis toi même il n'en ont pas la responsabilité alors même si ils en avaient le pouvoir qu'est ce que cela changerait...

 

D%C3%A9ficit_Etat_ancien_r%C3%A9gime.png

 

Qui va affirmer ici que nous subissons actuellement la dette royale ? Alors pourquoi pouvons nous dire que nos enfants subirons la méchante dette actuelle ?

 

Il y a 22 heures, FabriceM a dit :

 Le recours à la dette montre surtout une incapacité des dirigeants, qui se gorgent pourtant de leurs capacités de planification, à prioriser, à définir des stratégies pertinentes et à mobiliser l'investissement privé.

Bien dit ^_^

 

Il y a 22 heures, FabriceM a dit :

 

Citation

il se pourrait bien qu'après une étude économique des conditions dans lesquelles se réalise les emprunts d'états on se rende compte que cette méthode est moins néfaste et plus transparente que ce qu'on avait avant à la place

c'est à dire ?

 

Création monétaire => inflation relative selon où va l'argent et comment il est dépensé => inflation généralisée au désavantage des plus pauvres et du secteur privé.
Je ne dis pas que la dette est mieux, je pense qu'il faut se poser la question et refuser les arguments émotionnels de nos enfants joufflus trop mignons qui nous empêchent de réfléchir rationnellement. La dette a probablement aussi de gros désavantages lié au système bancaire et qui peut se permettre d'emprunter ou pas, par contre en première approximation je dirais que ceux qui prêtent se sont engagés dans un contrat en pensant probablement l'état infaillible ; si une merde arrive et que l'état leur dit d'aller voir ailleurs et bien je ne vais pas les pleurer.

 

Il y a 15 heures, Mathieu_D a dit :

Il vient d'où l'argent de l'état  ?  Il est moissonné sur la lune  ?

Et l'argent des entreprises il vient d'où ? Et tu te sens responsable lorsqu'une entreprise à qui tu as donné de l'argent fout la merde quelque part (une usine qui explose par exemple) ? Les états et les entreprises sont bien des structures intermédiaire non assimilables aux fourmis travailleuses. L'état pourrait vendre du patrimoine, ses réserves d'or et privatiser des services publics pour rembourser la dette.

 

 

Le 24/06/2017 à 10:58, Vincent Andrès a dit :

Ben si, de la dette pour du fonctionnement, c'est parfaitement malsain.

Il n'y a aucune raison que je me retrouve à payer des impôts dont seule une petite fraction est de l'investissement.

C'est quoi l'intérêt de mes petits enfants de rembourser en 2060 une dette qui aura permis de payer en 2017 du RSA, des intermitteux, des fonctionnaires inutiles par 100.000, des dépenses somptuaires, etc ?

 

Il y a 15 heures, Mathieu_D a dit :

Concrêtement ça t'enchante de savoir que tes enfants rembourseront une dette qui a servi à payer le salaire de fonctionnaires avant leurs naissances  ?  Qu'ils paieront en 2050 pour payer la fête du slip de 2017  ? 

 

Vous voyez loin. Moi perso je ne peux pas prédire le futur. L'euro disparaîtra ? L'allemagne quittera l'euro (monnaie moins forte, dette plus facile à rembourser) ? Il y aura un euro deutschmark ? L'italie et l'espagne feront défaut ? L'Afrique ce nouvel eldorado sera méga riche et nous mettra en esclavage moderne (i.e. on leur doit des montagnes de fric on doit travailler beaucoup pour rembourser) ?

Les monnaies électroniques seront devenues tellement pratiques qu'il y aura de facto des monnaies privées indépendantes des états qui seront des bonnes monnaies de stock tandis que les monnaies étatiques ne seront utilisées que pour les échanges au jour le jour (et les états devront de fait se mettre à la bonne monnaie pour payer leurs fonctionnaires, faisant ainsi encore monter la dette) ? Il y aura un gouvernement mondial en mode 1984 ? Personne ne sait. J'exagère évidemment, mais tabler sur une stabilité de la monnaie et des systèmes politiques à l'échelle de 40 ans, c'est un peu couillu.

 

Pour les termes en gras c'est votre jugement. Je ne pense pas que les fonctionnaires français soient contents de leur situations, je pense que la plupart des gens sont mécontents et sont incapables de se rendre compte de la chance qu'ils ont de vivre à notre époque relativement aux autres (mais en fait penser ça ça change rien à la nature de la dette, si ? alors pourquoi me demander si ça m'enchante et aller sur le territoire émotionnel ? la réponse est évidemment non, mais ce que je dis ici c'est que la dette c'est le versant "ce que l'on voit" de la fameuse maxime de F. Bastiat tout simplement, étudions plutôt ce que l'on ne voit pas !).

 

Ensuite dire que la dette est utilisée "en fonctionnement" aussi est un jugement de votre part. Pour moi le budget de l'état c'est un panier percé, on ne peut pas savoir où va l'argent et à quoi il sert. D'ailleurs payer des fonctionnaires pour beaucoup c'est investir en l'avenir et investir en la france (le raisonnement est que l'on sera en meilleur santé et mieux éduqué, donc on sera plus aptes à s'enrichir plus tard ce qui nous permettra de rembourser la dette, certains voient donc cela comme un investissement)

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il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Et tant mieux si il essaye, si ça peut même passer par des privatisations on va pas pleurer ici.

Ce qui ne suffira pas à combler la moitié de la dette.

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

C'est une séparation comptable que tu fais. L'état paye le service de la dette car cela fait parti des conditions du contrat qui a été accepté par les deux partis *. La présence des intérêts est donc nécessaire à l'existence du principal, principal qui a servi à combler le budget de l'état. La dette dans son ensemble permet cela, et montre à tous les citoyens le fait que l'état a eu accès à de l'argent plus tôt que prévu ce gourmand, et fait des gagnants potentiels (ceux qui vont se faire rembourser le prêt) au lieu de diluer l'ensemble du problème à toute la société (en tout cas moins que d'autres solutions).

* Le service de la dette peut donc inclure "le service de prêter de l'argent" mais aussi prendre en compte les prévisions de fluctuations de la valeur du principal et le risque associé au prêt (quelle monnaie est utilisée et existera-t-elle encore d'ici 10 / 20 ans ?)

Ce que j'écris c'est que quand les générations futures paieront les 2k€/an, ce ne seront pas des services publics qu'il financeront avec cet argent. Pas ceux de leur époque en tout cas.

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

On a trouvé le moyen d'interdire à nos gouvernements d'imprimer (physiquement ou numériquement) à tout va de la monnaie.

*ahem* QE *ahem*

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Oh really ? Les gouvernants ont ce pouvoir ? Je doute très fortement, en tout cas ça n'a jamais été le cas en france. L'état a toujours été en déficit même dans l'ancien régime. De toute façon tu l'a dis toi même il n'en ont pas la responsabilité alors même si ils en avaient le pouvoir qu'est ce que cela changerait...

Ils en ont le pouvoir. Ce n'est pas électoralement payant cela dit.

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Qui va affirmer ici que nous subissons actuellement la dette royale ?

Moi. Il n'y a pas eu de défaut intégral à la révolution. Bien sûr les comptes ont été mélangés avec la dette récente mais la cavalerie dure depuis l'Ancien Régime, bien entendu.

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Je ne dis pas que la dette est mieux, je pense qu'il faut se poser la question et refuser les arguments émotionnels de nos enfants joufflus trop mignons qui nous empêchent de réfléchir rationnellement.

Ce n'est pas un argument émotionnel qui nous est destiné, mais à ceux qui votent sans scrupules pour laisser couler le déficit.

 

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Et l'argent des entreprises il vient d'où ? Et tu te sens responsable lorsqu'une entreprise à qui tu as donné de l'argent fout la merde quelque part (une usine qui explose par exemple) ? Les états et les entreprises sont bien des structures intermédiaire non assimilables aux fourmis travailleuses. L'état pourrait vendre du patrimoine, ses réserves d'or et privatiser des services publics pour rembourser la dette.

Encore une fois, ce ne serait pas suffisant.

Et les prêteurs font évidemment gaffe au comportement des entreprises à qui ils prêtent. Va lire une plaquette de fonds d'investissement pour voir.

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Pour les termes en gras c'est votre jugement. Je ne pense pas que les fonctionnaires français soient contents de leur situations, je pense que la plupart des gens sont mécontents et sont incapables de se rendre compte de la chance qu'ils ont de vivre à notre époque relativement aux autres (mais en fait penser ça ça change rien à la nature de la dette, si ? alors pourquoi me demander si ça m'enchante et aller sur le territoire émotionnel ? la réponse est évidemment non, mais ce que je dis ici c'est que la dette c'est le versant "ce que l'on voit" de la fameuse maxime de F. Bastiat tout simplement, étudions plutôt ce que l'on ne voit pas !).

Les services publics, ceux avec lesquels les électeurs vivent, ceux qui envoient leur chèque mensuel, leur journal, ceux qui instruisent leurs enfants serait ce que l'on ne voit pas ?

Et la dette, dont la monstruosité et le fonctionnement est seulement connu de quelques économistes et financiers, serait ce que l'on voit ?

Mouais, bref.

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Ensuite dire que la dette est utilisée "en fonctionnement" aussi est un jugement de votre part. Pour moi le budget de l'état c'est un panier percé, on ne peut pas savoir où va l'argent et à quoi il sert.

Si, ça s'appelle les comptes publics.

Le déficit structurel c'est 1,2 pts de PIB en 2016.

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

D'ailleurs payer des fonctionnaires pour beaucoup c'est investir en l'avenir et investir en la france (le raisonnement est que l'on sera en meilleur santé et mieux éduqué, donc on sera plus aptes à s'enrichir plus tard ce qui nous permettra de rembourser la dette, certains voient donc cela comme un investissement)

LOL.

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Je pense que l'on est à peu près d'accord Néomatix, simplement perso je n'irais jamais dans une discussion utiliser l'argument des générations futures qui vont travailler à cause de la dette (alors qu'en fait elles vont travailler pour nourrir le système politique rien de nouveau quoi)


Ça ne sera pas suffisant et alors ? Si ça fait les trois quart du chemins on aura fait le plus gros du boulot, tu ne sais pas si la question de la dette dans le futur va se régler de façon binaire ou plus subtilement en négociant. La valeur ça se négocie, tous les chiffres que tu vois sont des approximations. Il y a quelqu'un ici pour m'expliquer comment on va faire pour rembourser autant ? tous les français vont travailler trois ans et vivre frugalement pendant cette période, gratos ?

 

"Ce que l'on ne voit pas" je voulais parler des autres façons dont l'état aurait pu se financer je l'ai dis à plusieurs reprises.

Le QE de l'€ n'est pas contrôlé directement par nos gouvernements. Si Mélenchon avait été élu et que la france aurait demandé 200 milliards d'euro à la BCE, les français seraient vraiment passés de façon flagrante pour des trous du cul qui diluent la valeur de l'euro pour payer ses surplus de services publics. (De toute façon la phrase que tu cites c'était une hypothèse pour la phrase finale)

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il y a 52 minutes, ttoinou a dit :

Création monétaire => inflation relative selon où va l'argent et comment il est dépensé => inflation généralisée au désavantage des plus pauvres et du secteur privé.
Je ne dis pas que la dette est mieux, je pense qu'il faut se poser la question et refuser les arguments émotionnels de nos enfants joufflus trop mignons qui nous empêchent de réfléchir rationnellement. La dette a probablement aussi de gros désavantages lié au système bancaire et qui peut se permettre d'emprunter ou pas, par contre en première approximation je dirais que ceux qui prêtent se sont engagés dans un contrat en pensant probablement l'état infaillible ; si une merde arrive et que l'état leur dit d'aller voir ailleurs et bien je ne vais pas les pleurer.

 

La dette crée aussi de l'inflation, puisqu'elle multiplie temporairement, initialement, la vitesse de circulation de la monnaie.

 

Par ailleurs, pour aller sur le fond, tu nous dit que le fond du débat c'est d'identifer de manière pragmatique, parmi les différents outils et méthodes d'action à disposition de l'Etat, lesquelles sont les moins "dommageables", sans préoccupation préalable, et notamment sans préoccupation morale. Sauf que savoir si on peut continuer à faire croitre le fardeau de la dette aussi bien que la question du remboursement , ne sont pas des questions morales, mais des questions de droit, de justice, touchant les individus et les institutions.

 

Pour caricaturer, peu importe que couper les mains des voleurs soit une solution effective, d'un point de vue pragmatique contre le vol. L'important c'est de savoir, à la base, si une telle pratique rentre dans le cadre du droit. Le fait qu'aujourd'hui l'endettement public soit considéré comme "normal" n'implique pas qu'il doive le rester une fois confronté à l'exigence de respecter la souveraineté naturelle des individus.

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il y a une heure, ttoinou a dit :

Qui va affirmer ici que nous subissons actuellement la dette royale ?

Personne, pour deux raisons. 1- La duration de la dette contractée à l'époque était bien inférieure à deux ou trois siècles, et 2- il y a eu banqueroute entre temps.

 

Pour voir de qui nous sommes en train de rembourser la dette, il faut voir les dates d'émission des obligations courant actuellement.

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