Suite des discussions sur l'amour libre

[neuneu2k]

Tu notera que je ne te donne absolument pas tort sur le fait que ton utopie augmente l'autonomie mais si la liberté est pour moi une valeur positive, l'autonomie est une valeur négative, il serait bon que tu découvre que les deux sont fondamentalement différents, et souvent opposés.

Ton libéralisme moral n'est pas du libéralisme, c'est de l'autonomisme, plus communément appelé émancipationnisme, qui est un constructivisme.

La confusion est classique, tu ne l’as pas inventée, être libéral, dans une société qui en général ne l’est pas, c’est avoir une propension majeure à la critique sociale, beaucoup de libéraux sont donc historiquement des progs constructivistes incohérents philosophiquement mais congruents dans leur rapport à la société.

[pankkake]

La confusion est classique, tu ne l’as pas inventée, être libéral, dans une société qui en général ne l’est pas, c’est avoir une propension majeure à la critique sociale, beaucoup de libéraux sont donc historiquement des progs constructivistes incohérents philosophiquement mais congruents dans leur rapport à la société.

[Métazét]

ok mais non.l'autonomie dont j'expose les limites dans cette phrase c'est justement la pseudo autonomie de la personne qui s'affranchit de ses responsabilites.je n'ai pas change de position, meme si c'est vrai que c'est pas clair.

c'est plutot une volonte d'autonomie qui debouche sur de l'egoisme.

Euh, mais alors du coup je ne vois plus le rapport avec mes idées, étant donné que je n'ai jamais parlé de m'affranchir des responsabilités…

Metazet, sur l'émergence de la monogamie, tu sais sans doute que les pères aiment élever leurs enfants et non ceux des voisins n'est-ce pas ?

Que les filiations ont de l'importance, non ?

Aujourd'hui il y a la contraception et les tests de paternité, mais pendant logtemps, la monogamie bien surveillée était la seule manière de s'assurer une descendance officielle.

Admettons… (il restait quand même la sexualité non-coïtale, bigrement plus efficace que toute contraception vendue en pharmacie). Mais maintenant on a la contraception, donc il serait peut-être temps d'arrêter de continuer d'agir comme si elle n'existait pas…

D'un point de vue humain on peut souhaiter se donner à un autre et un seul autres de manière réciproque.

Bon, alors pourquoi ne pas étendre le concept à d'autres comportements alors ? D'un point de vue humain, on peut souhaiter :

- faire du sport

- jouer à la belote

- discuter du libéralisme

- raconter sa vie

- danser

- faire la bise

- montrer ses yeux

- etc.

avec un autre et un seul autres de manière réciproque.

Je peux même te la faire en mode neuneu2k : par dévotion pour son épouse, il est important de sacrifier sa liberté à : aller au cinéma / jouer au quilles / manger des frites / etc. avec d'autres personnes que son épouse ; ainsi, on est pur, et on peut se regarder dans la glace et y voir un homme.

Tu rêves éveillé. Demande un jour si tu en as l'occasion à de vrais libertins qu'ils te décrivent le comportement qu'ils observent chez les très jeunes couples qui s'invitent de plus en plus nombreux dans leurs clubs privés. A part la recherche aveugle de surenchère et de démesure qu'on retrouve chez le post-ado et l'adulescent urbain, il y a très peu de constance dans leurs pratiques de "couple libre" ainsi qu'une grande et précoce lassitude annoncée, une fois les premières expériences faites ce qui les laisse extrêmement blasés pour les dizaines putain de longues années qui leur restent à vivre en couple, ou ce qu'il en reste.

Intéressant. C'est juste dommage que le sujet de la discussion ne soit pas le libertinage

Simplement ? Il va falloir que tu m'expliques, parce que ça me semble passablement lié, quand même, hein.

Bon, ce qu'il y a c'est que je ne pars pas comme neuneu2k de la fidélité/dévotion à un Dieu. Je pars de la fidélité en amitié. Elle implique de pouvoir compter sur l'autre, son amour, son secours, etc. mais pas nécessairement son exclusivité.

Marrant, c'est exactement ce que disent les partisans des SEL et les nombreux gens qui pensent que l'argent rend triste, t'aliène ta vraie nature humaine et t'empêche d'accomplir tout ce qui pourrait être vécu dans une vie. Oh, I see a pattern here.

Sauf que eux se trompent et que moi j'ai raison

Notre apprentissage primitif de l'amour se fait vers un réceptacle unique, notre mère, dans laquelle on a vécu 9 mois, baignant dans ses parfums, sa chaleur, bercé par les battements de son coeur… Après cette expérience fondatrice, un bébé est capable de reconnaître sa mère dès sa mise au monde et va garder toute sa vie la trace de la certitude "native" que le monde entier se limite à sa mère, que lui-même n'en est qu'un élément. Notre identité donc se construit dans ce rapport fusionnel et exclusif, et toutes nos représentations mentales vous en découler. Ce que l'on entend alors normalement par "amour" - et c'est pour cette raison que je crois que "poly-amour" est un contre-sens - est un sentiment qui va se construire sur ce modèle, et il est donc dans sa nature d'être jaloux de son exclusivité.

On a un mot pour désigner un attachement à une personne sans cette notion d'exclusivité, c'est l'amitié. Le problème devant lequel tu es, est que l'amitié exclut en général le sexe, le sexe et l'amour étant liés quoiqu'on en dise. Ton équation n'admet ainsi pas vraiment de solution, c'est un OVNI qui te correspond par un étrange concours de circonstances. Be happy franchement… mais ton prosélytisme ne convaincra que des opportunistes qui verront dans ce que tu appelles le poly-amour qu'un prétexte pour abandonner tout exigence de droiture dans leur vie intime. Mais je veux bien croire que tu es parfaitement sincère. Sans vouloir être offensant, tu es en somme un peu l'idiot utile des maris et des femmes volages.

Bah, on est tous l'idiot utile de quelqu'un Les libéraux sont les idiots utiles des politiciens de droite quand ils cherchent par exemple à privatiser les profits (pendant que d'un autre côté ils collectivisent les déficits à coup de subventions aux entreprises…)

Accesoirement, si tu persiste a définir la fidélité sans prendre en compte l'aspect dévotion, tu a linguistiquement tort car historiquement minoritaire, j'ai donné une raison primale et des exemples de fidélité qui n'ont aucun rapport avec le couple a travers l'histoire, et ils sont tous exclusifs pour celui qui est dans la position de dévotion. La spécificité du serment de fidélité réciproque, ce n'est pas l'exclusivité, c'est que l'exclusivité est symétrique, transformant une relation seigneur/inféodé en relation inféodé/inféodé.

OK, tu marques un point.

Tu notera que je ne te donne absolument pas tort sur le fait que ton utopie augmente l'autonomie mais si la liberté est pour moi une valeur positive, l'autonomie est une valeur négative, il serait bon que tu découvre que les deux sont fondamentalement différents, et souvent opposés.

Souvent, peut-être, je veux bien croire. En témoigne d'ailleurs le navrant constat que j'ai moi-même fait sur la rareté des tenants du pluriamour chez les libéraux, et leur abondance (relative) chez les libertaires. Mais je pense quand même qu'on peut reconnaître que je suis un contre-exemple parfait de tenant du pluriamour 100% libérhalal

Ton libéralisme moral n'est pas du libéralisme, c'est de l'autonomisme, plus communément appelé émancipationnisme, qui est un constructivisme.

Là je ne suis pas d'accord du tout. Déjà, le terme d'émancipationnisme ne figure pas dans mon dictionnaire. Ensuite, l'autonomisme, c'est la revendication de l'autonomie de la souveraineté d'une région (exemple : les basques, les corses comptent pas mal d'autonomistes).

Enfin bref, ce n'est pas un constructivisme dans la mesure où je me donne pour impératif de ne réaliser la Métazétie que par des moyens 100% libéro-compatibles.

La confusion est classique, tu ne l’as pas inventée, être libéral, dans une société qui en général ne l’est pas, c’est avoir une propension majeure à la critique sociale, beaucoup de libéraux sont donc historiquement des progs constructivistes incohérents philosophiquement mais congruents dans leur rapport à la société.

Ah, si même les libéraux pur jus sont pour beaucoup des constructivistes selon toi, il faut sans doute que je relativise la remarque du dessus…

I have a question :

Y a-t-il des statistiques sur la proportion de personnes avec des valeurs conservatrices, progressistes et disons "neutres", au sein des libéraux ?…

[Rincevent]

I have a question :

Y a-t-il des statistiques sur la proportion de personnes avec des valeurs conservatrices, progressistes et disons "neutres", au sein des libéraux ?…

C'est probablement similaire au reste de la population.

[Brock]

metazet tu me fais penser au Maurice qui disait avoir des relations avec ses amis sans faire de bizness.C'est tres louable mais c'est impossible.Meme avec des amis (et donc avant le stade du 'pluriamour', hum) on finit par se faire avoir si on ne comprend pas les composantes commerciales de la relation.Pour l'amour c'est encore plus net: il est inevitable a un moment de se retrouver dans une situation ou vont necessairement intervenir des parametres d'ordre concurrentiel: la nature deteste le vide et l'abnegation dans le partage va necessairement mener a l'exploitation de certains par d'autres, aux tensions nevrotiques et a la fatigue et brisure relationnelle.Cette fatigue et brisure n'est justement evitable qu'avec beaucoup d'effort et de nombreux echecs dans les couples monogames precisement grace a la devotion citee par Neuneu2k, ou par la contrainte du conformisme social, qui est si je ne m'abuse ce que tu critiques, et dans les relations non-monogames par des formes d'autorite qui confinent a l'oppression.

La solution est dans le succes libere du conformisme social, mais ca n'implique pas l'abandon de la monogamie.

L'abandon de la monogamie est une confusion, ou l'on pense se debarasser du conformisme social mais ou en realite on s'expose encore plus a l'echec face aux contraintes 'commerciales' des relations entre etre humains, contraintes envers lesquels on est mieux equipe quand on pratique le monogamisme devoue libere du conformisme.

[Métazét]

JIM16, je ne suis pas sûr de bien comprendre où tu veux en venir. Il n'y a pas davantage de raisons qu'il y ait de la "concurrence" pour l'amour qu'il n'y en a pour l'amitié (et d'ailleurs c'est ce que tu sembles reconnaître au début de ton message). Pour autant, on n'en est pas venu à la "mono-amitié"…

Tiens, un livre que je suis en train de lire et que je trouve très intéressant :

En gros, c'est un peu le chaînon manquant entre mes idées de pluriamour et la conception monogame exclusiviste du couple, j'ai l'impression.

L'amitié véritable (qui ne se réduit pas à un copinage superficiel et peut inclure une dimension corporelle) est décrite et défendue. Elle est jugée possible et souhaitable également entre hommes et femmes. Elle doit même être le ciment du couple. La passion amoureuse est également évoquée et largement décriée. On ne peut baser le couple sur elle. Le véritable amour est bien plus proche de l'amitié que de la passion amoureuse et son besoin de possessivité et de domination.

PS : Je ne comprends pas, je n'arrive pas à utiliser les balises [amazon]…

[Brock]

bon, c,'est pas grave…

[Fenster]

Tiens cette discussion me remémore qu'une fois j'ai été copain de lit.

[Bisounours]

Il est risqué de fonder un couple sur la seule passion amoureuse, qui n'est jamais que le fait de s'aimer soi même à travers le regard de l'autre, ce me semble. Amitié, attachement sincère, sont nécessaires pour construire sur la durée, une fois les premiers émois dépassés.

Bon, une fois qu'on a enfoncé cette porte ouverte, à chacun de trouver sa recette. Ceci étant, le sentiment d'exclusivité et de possession me paraissent naturellement liés à l'amour humain, dès l'instant où le sexe s'en mêle, autrement, on pourrait aussi se renifler l'arrère-train et se laisser aller à ses pulsions hormonales et de reproduction ?

[Nofreedom]

La passion amoureuse est également évoquée et largement décriée. On ne peut baser le couple sur elle. Le véritable amour est bien plus proche de l'amitié que de la passion amoureuse et son besoin de possessivité et de domination.

+1, mais pour moi c'est un argument en faveur de la monogamie, car c'est une situation qu'on ne connaît qu'après de nombreuses années de couples, quand on a dépassé la passion, l’idolâtrie de l'autre, et qu'on partage un peu plus qu'une distraction sexuelle.

[Métazét]

+1, mais pour moi c'est un argument en faveur de la monogamie, car c'est une situation qu'on ne connaît qu'après de nombreuses années de couples, quand on a dépassé la passion, l’idolâtrie de l'autre, et qu'on partage un peu plus qu'une distraction sexuelle.

J'en faisais pour ma part un argument en faveur du pluriamour : la passion amoureuse, qui enchaîne, n'est pas le véritable amour qui, n'étant qu'un développement de l'amitié, est libre. Avoir des amants ne trahit que cette passion amoureuse bassement primaire, bestiale, et qu'il faut s'efforcer de dépasser - lorsqu'elle existe - pour atteindre le véritable amour, non-exclusif par nature.

Certes, le bouquin a l'air de dire que l'amitié ne comporte pas, en principe, de dimension sexuelle (je ne sais pas ce qu'il dit de l'amour véritable, je n'ai pas encore tout lu). C'est peut-être la seule différence entre sa vision des choses et la mienne. Je crois en l'existence possible d'une sexualité positive, non-possessive, à la fois excitante et non-phagocytante. Et si j'y crois, c'est entre autre parce que je l'expérimente moi-même (et ça sera la seule digression sur ma pauvre existence misérable ).

[Brock]

ma pauvre existence misérable

tout est dit lol

[poney]

Tiens cette discussion me remémore qu'une fois j'ai été copain de lit.

T'as cru que t'allais te la taper et tu t'es contenté (enfin, façon de parler), d'un gros dodo frustré et de gros rêves cochons ?

J'en ai encore une larme à l'oeil…

[Fenster]

Bah non en fait c'est le contraire, il n'y avait pas d'amour, on se contentait de sexe.

[poney]

Ah, ok, PQR

ça c'est une position pleine d'avantages.

[pankkake]

Captain Brackmard

[poney]

Simone elle est bonne ! :gaulois:

[Lancelot]

Autant je ne vois pas comment on pourrait se passer de monnaie et en quoi cette dernière peut bien déranger certains, autant je ne vois aucune utilité à la monogamie et ne comprend pas comment elle pourrait être un phénomène émergeant naturellement.

Hum, il n'y a pas à comprendre comment elle pourrait l'être, elle l'est c'est tout, suffit de regarder l'étendue historique du modèle monogame. En ce qui concerne son utilité, comme dirait Hayek ce n'est pas parce qu'on ne la voit pas qu'elle n'existe pas, et quand on voit la pérennité des sociétés monogames il y a quand même une grosse présomption.

De toute façon, ce n'est quand même pas une aberration, quand on défend déjà le non-recours à la force dans les affaires privées des gens, de défendre aussi le non-recours à la pression sociale dans les affaires privées des gens. Bien sûr, ce n'est pas au même niveau qu'on se situe, et il faut donc s'abstenir d'avoir recours à la force pour empêcher la pression sociale, mais il me semble qu'il y a une belle logique d'ensemble dans les deux attitudes.

Malheureusement, la pression sociale ça ne se détruit pas. Au pire ça se déplace, au mieux ça s'assouplit à l'aide de la tradition.

Ça m'évoque un peu la situation de ces parents féministes qui élèvent leurs enfants de manière asexuée jusqu'à ce qu'ils "fassent leur choix" eux-mêmes. Ils ne se rendent pas compte qu'ils échangent des catégories pleines d'histoire et donc de nuance (garçon et fille) contre une catégorie nouvelle et sans défense (enfant bizarre qu'on ne sait pas trop comment appeler aux parents un peu tarés).

Mais pourquoi considèrerais-tu ce caractère incompatible avec une vie de couple épanouie sinon parce qu'il peut occasionner un comportement extra-conjugal ? Donc ça se mord la queue…

Parce qu'il tend à s'accompagner d'autres comportements jugés néfastes (inconstance, difficulté à s'engager…) ?

[Métazét]

Parce qu'il tend à s'accompagner d'autres comportements jugés néfastes (inconstance, difficulté à s'engager…) ?

Peut-être tend-il, de manière statistique, mais il n'y a aucune nécessité à cela, la preuve en étant que ma vision de l'amour libre implique de l'engagement et de la constance.

[Brock]

ben essaye plusieurs fois et tu sauras exactement comme ca foire

[Mathieu_D]

[Métazét]

+1

[Chitah]

Métazèt : tu as déjà été dans une des situations que tu décris, genre sortir avec une nana déjà mariée avec un gosse?

[sans]

Quelle naïf j'ai fait toutes ces années, moi qui croyais que c'était dû à sa fortune et à sa célébrité.

[WBell]

une nana déjà mariée avec un gosse?

Mais c'est dégueulasse ! C'est pas interdit par la loi, ce genre de truc ?

[Métazét]

Métazèt : tu as déjà été dans une des situations que tu décris, genre sortir avec une nana déjà mariée avec un gosse?

Non. Mais sur polyamour.info, je pense qu'il y en a certains qui se sont déjà trouvés dans cette situation, sans que cela pose de problème majeur (avec le consentement de tous, of course).

[Chitah]

Non. Mais sur polyamour.info, je pense qu'il y en a certains qui se sont déjà trouvés dans cette situation, sans que cela pose de problème majeur (avec le consentement de tous, of course).

Hé bien je peux te garantir que dans le cas général, c'est merdique, et le bilan bonheur/souffrance est assez défavorable.

Je n'ai pas participé à ce débat, et j'avoue que son issue m'importe peu. Mais j'ai le sentiment que tu sous-estimes considérablement l'aspect non-dit, petit ruisseau de souffrance quotidien qui finit un jour ou l'autre par devenir un torrent, etc.

[Métazét]

Hé bien je peux te garantir que dans le cas général, c'est merdique, et le bilan bonheur/souffrance est assez défavorable.

Je n'ai pas participé à ce débat, et j'avoue que son issue m'importe peu. Mais j'ai le sentiment que tu sous-estimes considérablement l'aspect non-dit, petit ruisseau de souffrance quotidien qui finit un jour ou l'autre par devenir un torrent, etc.

Ah, tu veux parler de la passion amoureuse, ce cheval fougueux qui conduit l'homme à sa perte ? Eh bien justement, je suis d'avis qu'il faut apprendre à le dompter.

[neuneu2k]

Eh bien justement, je suis d'avis qu'il faut apprendre à le dompter.

Comment, une contrainte interne ? Tiens donc, on y viens

[Chitah]

Ah, tu veux parler de la passion amoureuse, ce cheval fougueux qui conduit l'homme à sa perte ? Eh bien justement, je suis d'avis qu'il faut apprendre à le dompter.

Je ne parle pas de choses aussi floues, je parle de choses très concrètes. Si je suis dans une situation de polyamour, il m'arrivera parfois de prendre mon petit déjeuner seul et regretter que ma belle (qui en time sharing donc) ne le partage pas avec moi.