Motivation du mariage gay

[Solomos]

Le mariage civil, aujourd'hui est une obligation légale si on souhaite se marier à l'église, pas une subvention, pas un aménagement fiscal, pas un machin pour gagner des points pour sa mobilité, un truc ou si tu le fait pas, quelque'un risque la taule.

Et bien, il est aussi un moyen de baisser ses impôts, augmenter sa solde pour les militaires, prendre des jours de congés, et autres petits trucs.

C'est un dispositif juridique, mentionné dans le code civil, le code du travail, le code des impôts, et je ne sais où encore.

[free jazz]

Alors qu'en élaborant le mariage hétéro, il ne réglemente pas la sexualité et n'étends pas son contrôle aux préférences sexuelles des individus ?

Désolé mais encore une fois tes propos sont absurdes, ce n'est pas l'Etat qui a élaboré le mariage hétéro.

On a déjà démontré que le mariage mixte ne retire aucun droit aux individus homosexuels, sauf à raisonner en terme de reconnaissance de droits collectifs pour des groupes organisés.

Le prétendu mariage pour tous ne peut pas exister sans la contrainte de l'Etat, sa surveillance et ses lois anti-discrimination, les droits créances que cela implique concernant l'adoption, la filiation et la procréation.

[Solomos]

Tu reprends le vieux discours socialiste et féministe (Auguste Bebel bonjour), qui considère le mariage et la famille comme le résultat d'une oppression dont l'Etat serait l'agent. Mais c'est une grave erreur d'appréciation historique, et il revient aux marxisme d'avoir introduit cette lecture frauduleuse de l'évolution sociale.

Ce n'est pas l'Etat qui promeut le mariage mixte et la famille nucléaire, pas plus qu'il ne promeut l'hétérocentrisme et le patriarcat. Bien au contraire, il déploie tous ses efforts pour les détruire, puisque la famille est un obstacle au gouvernement des normes et des comportements.

Strawman (première fois que place ce terme, mais là j'ai pas d'autres choix)

[condorcet]

Article I (extrait)

Permettons néanmoins à ceux de nos sujets qui professent une autre religion que la religion catholique, apostolique et romaine, soit qu'ils soient actuellement domiciliés dans nos états, soit qu'ils viennent s'y établir dans la suite, d'y jouir de tous les biens et droits qui peuvent ou pourront leur appartenir à titre de propriété ou à titre successif, et d'y exercer leurs commerces, arts, métiers et professions sans que, sous prétexte de leur religion, ils puissent y être troublés ni inquiétés.

Article II

Pourront en conséquences, ceux de nos sujets ou étrangers domiciliés dans notre royaume qui ne seraient pas de la religion catholique, y contracter des mariages dans la forme qui sera ci après prescrite ; voulons que lesdits mariages puissent avoir dans l'ordre civil, à l'égard de ceux qui les auront contractés dans ladite forme, et de leurs enfants, les mêmes effets que ceux qui seront contractés et célébrés dans la forme ordinaire par nos sujets catholiques.

Dans cet Edit Louis XVI distingue le mariage religieux et les conséquences civiles successorales ("pour écarter les collatéraux avides qui disputaient aux enfants l'héritage de leurs pères"), dudit mariage. Depuis cette date le mariage dans sa composante civile séparée du religieux en 1792, est associé à des dispositions civiles fiscales, successorales.

[Solomos]

Désolé mais encore une fois tes propos sont absurdes, ce n'est pas l'Etat qui a élaboré le mariage hétéro.

J'avais dit que tu dirais ça, et j'y ai répondu

On a déjà démontré que le mariage mixte ne retire aucun droits aux individus homosexuels, sauf à raisonner en terme de reconnaissance de droits collectifs pour des groupes organisés.

Il ne retire aucun droit aux individus, c'est vrai. C'est un dispositif d'incitation.

Le prétendu mariage pour tous ne peut pas exister sans la contrainte de l'Etat, sa surveillance et ses lois anti-discrimination, les droits créances que cela implique concernant l'adoption, la filiation et la procréation.

Concernant l'adoption, la filiation et la procréation, il y a un vrai problème, c'est vrai.

Sur les lois anti-discrimination et la surveillance, je ne vois pas ce que ça changerait.

[Gio]

Parler de "mariage hétérosexuel" me semble un peu erroné.

Le mariage n’est pas l’institutionnalisation de l’hétérosexualité, mais l’institutionnalisation de la famille dans un but de lignage. C’est pour cela qu’il repose sur la diversité des sexes et pour aucune autre raison liée à la sexualité des uns ou des autres. Ce qu’il faut comprendre c’est que le mariage traditionnel n’est pas fondamentalement un "mariage hétérosexuel".

Avec le mariage homosexuel c’est la première fois dans l’histoire de France qu’une sexualité est (ou serait) institutionnalisée.

On devrait donc plutôt parler du "mariage traditionnel".

[Mathieu_D]

On est d'accord que le mariage offre aujourd'hui un package juridique intéressant. Sont exclus ceux qui ne souhaitent pas fonder une union patrimoniale à plusieurs non prévue dans le dispositif. Ok.

Pourquoi ne pas améliorer le pacs alors ? En quoi le pacs avec acte notarié avec les éventuels aménagements ne convient pas ? La pension de reversion va disparaitre comme a disparu la triple déclaration de toutes façons.

Ce qui défrise les opposants au mariage gay concerne la partie filiation et c'est tout.

[Solomos]

On est d'accord que le mariage offre aujourd'hui un package juridique intéressant. Sont exclus ceux qui ne souhaitent pas fonder une union patrimoniale à plusieurs non prévue dans le dispositif. Ok.

Pourquoi ne pas améliorer le pacs alors ? En quoi le pacs avec acte notarié avec les éventuels aménagements ne convient pas ? La pension de reversion va disparaitre comme a disparu la triple déclaration de toutes façons.

Ce qui défrise les opposants au mariage gay concerne la partie filiation et c'est tout.

+1

[free jazz]

J'avais dit que tu dirais ça, et j'y ai répondu

Le mariage civil ne change pas la substance du mariage, personne ne t'impose de te marier. Tu t'exprimes par slogans, mais ça ne veut rien dire d'exiger l'abolition du mariage civil comme si c'était une source d'oppression, il serait déjà plus censé de demander la liberté du mariage religieux.

Sur les lois anti-discrimination et la surveillance, je ne vois pas ce que ça changerait.

Si le mariage mixte est reconnu comme une ségrégation, ainsi que tu as l'air de le croire, alors pourquoi le mariage religieux n'en serait pas une? Pourquoi une agence d'adoption catholique ou musulmane ne serait-elle pas déclarée homophobe et fermée par le gouvernement? Ou un maire refusant de marier un couple homo? Ou une école qui n'enseignerait pas l'homoparentalité sous un jour favorable? Pourquoi toute opinion critique à l'égard du mariage homo ne serait-elle pas passible des tribunaux?

[Solomos]

Si le mariage mixte est reconnu comme une ségrégation, ainsi que tu as l'air de le croire, alors pourquoi le mariage religieux n'en serait pas une? Pourquoi une agence d'adoption catholique ou musulmane ne serait-elle pas déclarée homophobe et fermée par le gouvernement?

Mais parce que les mariages religieux ne donnent pas un statut particulier dans des textes de lois auxquels je suis tenu d'obéir.

Et je n'ai pas parlé de ségrégation. J'ai dit que c'était une incitation, donc une attitude non neutre de l'Etat.

D'accord pour les loi anti-discrimination, ça peut empirer un phénomène déjà liberticide que je ne cautionne absolument pas.

[condorcet]

Si le mariage mixte est reconnu comme une ségrégation, ainsi que tu as l'air de le croire, alors pourquoi le mariage religieux n'en serait pas une? Pourquoi une agence d'adoption catholique ou musulmane ne serait-elle pas déclarée homophobe et fermée par le gouvernement? Ou un maire refusant de marier un couple homo? Ou une école qui n'enseignerait pas l'homoparentalité sous un jour favorable? Pourquoi toute opinion critique à l'égard du mariage homo ne serait-elle pas passible des tribunaux?

????

C'est le non mariage des homosexuels qui serait une ségrégation, pas le mariage mixte.

Si je ne vends pas d'alcool aux roux dans mon bar, c'est discriminatoire, c'est pas le fait d'en vendre aux blonds ou bruns qui sera remis en cause par un juge….

[free jazz]

La rhétorique victimaire employée par le groupe d'oppression LGBT repose en effet sur une fraude intellectuelle et morale, un chantage émotionnel et pénal, une collection d'indignations irrationnelles.

[jubal]

Le mariage civil a disparu à partir de la fin de l'empire romain, l'état civil (baptême, mariage, sépulture) est rétabli en France progressivement à partir du XVIème siècle.

Cet état civil est d'abord confié à l'église catholique et ne concerne que les catholiques.

Ce qui d'ailleurs pose un problème pour les protestants à partir de 1685, leur mariage n'étant pas reconnu, les héritages ne sont plus possibles (enfants considérés illégitimes). C'est d'ailleurs ce problème qui poussera Louis XVI en 1787 à signer un édit obligeant les paroisses catholiques a enregistrer les mariages protestants et juifs.

Déjà à l'époque l'église s'éleva contre ce "mariage pour tous".

En 1792, l'état civil est retiré à l'église pour le confier aux mairies, il est à noter que le certificat de baptême fut renommé certificat de naissance, mais que le certificat de mariage ne changea pas de nom, ce qui pousse à la confusion des deux mariages (civil et religieux).

Si les conventionnels avaient eu l'idée de le nommer certificat d'union on en parlerait plus….

Ah c'est bien détaillé merci !

La rhétorique victimaire employée par le groupe d'oppression LGBT repose en effet sur une fraude intellectuelle et morale, un chantage émotionnel et pénal, une collection d'indignations irrationnelles.

Groupe d'oppression, seriously …

[Brice]

Merci à Condorcet pour le rappel historique, qui montre bien que les libéraux doivent :

1) Demander la liberté contractuelle (donc "mariage" pour entre deux personnes du même sexe, entre trois personnes, entre 20 personnes avec 2/5 de sexe mâle 1/5 de sexe femelle 1/5 d'hermaphrodite1/5 de transexuel, [placez le contrat que vous voulez ici], …)

2) Demander la fin des privilèges liés à tel ou tel type de contrat d'Etat (l'Etat n'a pas à "inciter" à faire des enfants pas plus qu'il ne doit inciter à investir dans le photovoltaïque)

3) Rappeler que les mineurs sont sous la responsabilité des tuteurs légaux et que ces derniers qui doivent donc pouvoir décider de transférer leur responsabilité à tel personne/tel couple/tel groupe de personnes. Tout cela se contractualise. Le gouvernement n'a pas à imposer ses vues sur la façon dont doivent vivre les reponsables légaux. Seul la protection de l'intégrité du mineur doit préoccuper l'Etat. Je précise que ça marche dans les deux sens : un prétendant adoptant doit ainsi pouvoir se voir refuser une adoption pour des raisons racistes, homophobes ou anti cheveux blonds. L'important est l'accord mutuel sans interférence de l'Etat.

[Mathieu_D]

C'est difficile de contractualiser la filiation. Je vais avoir du mal à considérer comme fils de tous l'enfant éduqué par un trouple.

Héritier oui, pupille ou filleul oui, fils, non.

[Rincevent]

Ouf. On a eu chaud. On a failli avoir la liberté de conscience, mais dieu merci, finalement c'est non.

Toi aussi ça t'a fait hurler ? Faut absolument communiquer là-dessus, un article de CP, un truc dans le genre.

[free jazz]

Groupe d'oppression, seriously …

C'est un euphémisme s'agissant d'un groupe agressif, exerçant une pression continue sur le pouvoir pour imposer une législation totalitaire.

[free jazz]

Here we are :

Vous n'êtes pas dans le "milieu" donc vous ne le savez peut-être pas encore, mais le 16 décembre, les associations qui se battent pour que nous, homos et bis, ayons les mêmes droits et devoirs que vous, appellent à une manifestation à Paris. Pour répondre aux manifestations homophobes des 17 et 18 novembre, demander au gouvernement de réagir aux insultes qui nous pleuvent dessus quotidiennement, montrer que nous existons et que l'égalité entre les citoyen-ne-s ne se discute pas, ne se négocie pas.

Etre contre le mariage gay, c'est être homophobe

Pourquoi qualifier d'"homophobe" une manifestation qui dit être contre l'homophobie ? Et à laquelle même des homosexuels appelaient à participer ?

C'est simple, en fait, quand on y réfléchit : lorsque l'on refuse l'égalité de traitement à une catégorie de citoyen-ne-s en raison de leur orientation sexuelle, on est homophobe, de la même façon que refuser l'égalité de traitement à une catégorie de citoyen-ne-s en raison de leur origine ethnique est raciste. Refuser de marier un couple parce que l'un des conjoints est juif serait antisémite. Donc être opposé au mariage des couples de même sexe, c'est homophobe. Ce n'est pas parce qu'on est de gauche (comme Lionel Jospin) ou homosexuel (comme Xavier Bongibault ou Benoit Duteurtre) que l'on échappe à cette logique.

(badurl) http://leplus.nouvelobs.com/contribution/714612-mariage-pour-tous-chers-amis-heteros-on-compte-sur-vous-pour-repondre-aux-homophobes.html (badurl)

[pankkake]

Bref, combat d'infirmes.

[condorcet]

Bref, combat d'infirmes.

+1000

[jubal]

C'est un euphémisme s'agissant d'un groupe agressif, exerçant une pression continue sur le pouvoir pour imposer une législation totalitaire.

Sérieusement il faudra relire ce fil dans 2 ans, et observer que:

- La vie de personne n'aura été affecté par cette loi (sauf celle des homos qui voulaient se marier)

- Le mariage religieux n'aura pas été "détruit" (ou pas plus que maintenant)

- Tout le monde aura oublié cette histoire, et ça sera doucement accepté comme le mariage entre protestants l'a été.

Bref, que malgré ce qu'en disent certains messages hystériques de ce fil, rien n'aura fondamentalement changé pour les hétéros.

[neuneu2k]

Dans deux ans, le gouvernement hollande sera tombé ou aura fortement corrigé le tir suite a la catastrophe économique touchant la France en 2013 (quand je dit "touchant la France", je veux dire, bien pire que le reste du monde).

Néanmoins, si pour faire plaisir a une partie minoritaire mais très active et nuisible de son électorat il reste "droit dans ses bottes" sur ce qui est de la kulturkampf, on commencera à entendre parler de discrimination illégale et de procès dans tout un tas de domaines privés, en particulier les églises…

Est-ce lié au "mariage pour tous", pas directement, mais c'est clairement lié à la façon dont il est vendu, et a la façon dont ils ont annoncé qu'ils l'appliquerai par la force légale.

[Mathieu_D]

Faudra voir aussi le nombre de parent 1 et parent 2 à la sortie des écoles.

[jubal]

Néanmoins, si pour faire plaisir a une partie minoritaire mais très active et nuisible de son électorat il reste "droit dans ses bottes" sur ce qui est de la kulturkampf, on commencera à entendre parler de discrimination illégale et de procès dans tout un tas de domaines privés, en particulier les églises…

Ok alors parions la dessus, et revenons ici dans 2 ans

[PABerryer]

Cela est déjà le cas en Angleterre. Le gouvernement a retiré en catastrophe un projet anti discrimination dont une certaine lecture aurait pu permettre de faire des procès à l'Église Catholique car ils n'ordonnent pas les femmes…

[sans]

Sérieusement il faudra relire ce fil dans 2 ans, et observer que:

- La vie de personne n'aura été affecté par cette loi (sauf celle des homos qui voulaient se marier)

- Le mariage religieux n'aura pas été "détruit" (ou pas plus que maintenant)

- Tout le monde aura oublié cette histoire, et ça sera doucement accepté comme le mariage entre protestants l'a été.

C'est ça le ingénierie sociale, ça t'impose des changements de société à grand coup de coercition, et ça mise sur le fait que de toute façon on s'habitue à tout.

[jubal]

Cela est déjà le cas en Angleterre. Le gouvernement a retiré en catastrophe un projet anti discrimination dont une certaine lecture aurait pu permettre de faire des procès à l'Église Catholique car ils n'ordonnent pas les femmes…

Tient et pourtant ils n'ont pas de mariage homo en UK, comme quoi …

C'est ça le ingénierie sociale, ça t'impose des changements de société à grand coup de coercition, et ça mise sur le fait que de toute façon on s'habitue à tout.

J'ai toujours pas compris ou était la coercition dans tout ça.

Et sur les homos la société a déjà change d'elle même, les homos sont bien mieux accepté qu'avant et les lois s'adaptent a cet état de fait.

[sans]

J'ai toujours pas compris ou était la coercition dans tout ça …

La coercition, c'est quand on menace de procès en discrimination ou en homophobie les contrevenants.

[Lancelot]

C'est ça l'ingénierie sociale, ça t'impose des changements de société à grand coup de coercition, et ça mise sur le fait que de toute façon on s'habitue à tout.

Technique théorisée par Machiavel, d'ailleurs.

[jubal]

La coercition, c'est quand on menace de procès en discrimination ou en homophobie les contrevenants.

Ça ok, mais le mariage homo c'est pas ça.

La tu parles des loi anti-discrimination, qui sont complètement indépendantes de la possibilité pour les homos de se marier: on peut très bien avoir l'un sans l'autre.