Libéralisme Et Théorie De L'évolution

[henriparisien]

Pas d'évolution à Rome ? Tu ne peux pas être sérieux. C'est sûr que ça contredit ta "thèse" mais tout de même...

 

Non, pas d'évolution sur le plan des idées. Un petit peu pendant la république (l'époque ou rome était en lutte pour la dominiation de la méditerrannée), mais ensuite tout a été figée.

[F. mas]

Je pense que l'explication évolutionniste dirait probablement que le triomphe de cette religion a été permis par ses impératifs moraux, terreau favorable au capitalisme qui a permit d'accroitre les richesses et donc d'augmenter la domination de cette religion...c'est le problème de toute explication évolutionniste, elle ne peut être contredite, puisque elle se fait a posteriori.

Et c'est pour cela aussi que l'évolutionnisme est faux.

 

Le problème que je vois dans l'explication évolutionniste, c'est qu'elle peut expliquer le triomphe de la religion et de la morale en générale (toutes morales et toutes religions confondues) mais pas de telle ou telle morale en particulier. La morale en général est créatrice d'obligation, l'obligation est une fonction essentielle pour que l'individu puisse se repérer dans le monde et que se mettent en place les règles nécessaires à sa survie et plus largement à l'échange avec ses petits camarades, etc.

 

Ce que tu dis de l'explication a posteriori est hélas valable bien au delà de l'évolutionnisme culturel.  Cependant, plutôt que de rejeter en bloc ses explications, je me demande s'il n'est pas possible de classer en fonction de familles de conventions, les unes plus soumises à la pression de la compétition et à la nécessité de l'adaptation, et d'autres pas. Je n'ai pas encore d'opinion définitive sur la question. Je continue de m'interroger.

 

Le capitalisme - au moins dans sa version initiale du haut moyennage et de la renaissance - n'avait aucune originalité par rapport à ce qui pratiquait dans le reste du monde (y compris musulman). Il s'agissait de famille de marchand. Comme cela existait déjà dans l'antiquité.

 

Je pense au contraire que c'est l'affaiblissement de la religion qui a permis l'éclosion du capitalisme moderne.

 

A ma connaissance, il y a trois périodes de l'humanité particulièrement féconde sur le plan des idées :

- la Grèce antique (en y incluant les phéniciens qui fonctionnait sur le même modèle) 

- la chine des 7 royaumes ;

- la renaissance et la période moderne en europe.

 

Ces trois périodes ont une caractéristiques communes : pas d'unicité politique et militaire et donc chaque fraction à la nécessité d'évoluer pour prendre l'ascendant sur les autres. Quand une des fractions finit par dominer (Rome, l'unification de la chine) l'évolution s'arrête. 

 

EN ce sens, la défaite de Napoleon a été une bénédiction pour l'humanité (comme celle d'Hitler d'ailleurs).

 

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, notamment sur le moyen âge et la renaissance. D'abord, la renaissance voit quand même, avec la renaissance des villes, la naissance de républiques et de villes commerciales qui n'ont pas d'équivalent dans le monde antique ou dans le monde musulman. Je pense bien sur à Bruges, Gand, Amsterdam mais aussi à Florence ou Venise.

 

Je l'ai déjà cité sur liborg (donc je vais avoir l'air de radoter), mais je te conseille de jeter un oeil sur le livre de Victor Davis Hanson intitulé "culture et carnage" : il y a un chapitre extrêmement intéressant sur la bataille de Lépante, plus exactement sur les raisons économiques de la victoire de la coalition chrétienne sur celle ottomane. Celle-ci tient entre autre à l'existence en Europe d'une infrastructure capitaliste développée là où l'organisation ottomane reste encore pré-capitaliste (pas d'innovation, pas de compétition, pas de système bancaire, etc.). 

 

Maintenant sur l'affaiblissement de la religion avec la sortie de l'époque médiévale, je dirais plutôt un affaiblissement de son institution, pas nécessairement de la religiosité (c'est là où je voulais en venir dans mon post précédent, on entame la sécularisation moderne, mais en même temps, on est pas encore complètement sortis de l'âge théologique pour parler comme l'autre) : il y a sans doute fractionnement des Eglises et querelle sur les questions touchant à la grâce et à la foi, mais pas de la morale qui lui est attachée, pour le dire vite. La persistance d'une communauté morale et culturelle héritée du monde médiéval chrétien et du fractionnement politique a sans doute été l'une des raisons de l'essor du capitalisme à cette période. 

[free jazz]

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, notamment sur le moyen âge et la renaissance. D'abord, la renaissance voit quand même, avec la renaissance des villes, la naissance de républiques et de villes commerciales qui n'ont pas d'équivalent dans le monde antique ou dans le monde musulman. Je pense bien sur à Bruges, Gand, Amsterdam mais aussi à Florence ou Venise.

 

 

Carthage, Tyr, Marseille, Athènes, Alexandrie?

L'affirmation me paraît curieuse car s'il y a un trait commun entre la Renaissance et l'antiquité d'après les grands empires, outre le développement des sciences, c'est l'émergence de cités-Etats qui deviennent des puissances commerciales et culturelles grâce à leur ouverture sur la méditerranée.

D'une façon générale la Renaissance fut largement stimulée par l'imitation de l'héritage gréco-romain.

[F. mas]

Je précisais que c'était sur le Moyen âge et la renaissance que je n'étais pas d'accord. Je reconnais tout à fait l'existence de cités commerciales sous l'Antiquité. 

[Lancelot]

On a vraiment un problème de définition  Avec la tienne, j'ai l'impression que tout ce que fait l'homme fait partie de la sélection naturelle puisque lui-même en est issu.

Ben c'est un peu ça : on ne peut pas se poser en spectateur de la sélection naturelle, dès lors qu'on existe, qu'on peut mourrir et se reproduire, on est un acteur.

 

Il faut déjà beaucoup tordre la notion de sélection naturelle pour l'adapter au monde économique. En particulier,

1) les entreprises sont en concurrence mais pas pour la reproduction de leur modèle.

2) elles sont composées d'une série de routines, mais qu'elles peuvent modifier (à la différence de nos gènes) et de personnels (qu'elles peuvent changer), et c'est ces modifications qui sont la cause de leur succès ou de leurs échecs.

3) comment il n'y a pas de reproduction, il n'y a pas de point 3.

 

La concurrence des entreprises est plutôt à rapprocher de la notion de "mème".

Les entreprises sont explicitement en concurrence pour survivre, de même que les individus. Les mécanismes de reproduction ne sont pas identiques, mais si une idée semble avoir du succès, elle va se répandre.

C'est effectivement un fonctionnement propre au domaine culturel (par opposition au domaine biologique) : ce sont des mèmes (et pas des gènes) qui se propagent par imitation (et pas par reproduction au sens sexuel, ce qui implique que ça va beaucoup plus vite et beaucoup plus souplement).

Dawkins explique dans Le Gène égoïste pourquoi ça reste de l'évolution. En fait, il invente le terme "mème" précisément pour illustrer que l'évolution dépasse le cadre biologique.

[neuneu2k]

La théorie de l'évolution n'a aucun rapport avec la génétique, elle a juste besoin de caractères transmissibles.

La génétique est un exemple, pas la définition, les gènes c'est très surfait.

[Rincevent]

Pas d'évolution à Rome ? Tu ne peux pas être sérieux. C'est sûr que ça contredit ta "thèse" mais tout de même...

Il faut quand même avouer que, quand on dit que les Romains étaient un peuple d'ingénieurs géniaux et de soldats valeureux, c'est en négatif avouer que l'Empire ne comptait guère de scientifiques et de philosophes réellement originaux. On peut d'ailleurs voir à l’œuvre une constante intéressante : dans un empire, la cervelle vient des provinces, pas du coeur historique. La seule exception que j'y voie, ce sont les empires coloniaux.

[F. mas]

Il ne faut pas oublier que les romains étaient de très grands juristes. Leur génie propre a aussi été de transmettre via le droit pas mal de choses de l'antiquité à nos jours.

[Rincevent]

Va, je te concède le droit. Peut-être aussi parce que le droit, c'est un truc nécessaire à un empire stable.

[ShoTo]

Le plus grand apport des Romains aux maths a été l'exécution d'Archimède.

[F. mas]

Va, je te concède le droit. Peut-être aussi parce que le droit, c'est un truc nécessaire à un empire stable.

 

Je crois surtout que c'est parce que c'est un peuple de paysans, et qu'il n'y a pas plus chicaneur qu'un paysan. Alors forcément, de querelle de bornage en querelle de bornage...on "invente" la propriété

[Lancelot]

La théorie de l'évolution n'a aucun rapport avec la génétique, elle a juste besoin de caractères transmissibles.

La génétique est un exemple, pas la définition, les gènes c'est très surfait.

Voilà, c'est plus concis comme ça.

[POE]

La théorie de l'évolution n'a aucun rapport avec la génétique, elle a juste besoin de caractères transmissibles.

La génétique est un exemple, pas la définition, les gènes c'est très surfait.

 

Pas vraiment d'accord, mais pas le temps de creuser.

Il me semble que la génétique constitue une part majoritaire de la théorie de l'évolution, même si l'existence des gènes n'étaient pas connue au départ, sauf par intuition, désormais, une bonne part de la théorie repose sur l'analyse des génomes et de leur proximité.

[POE]

Pour en revenir à l'analogie, j'essayais de mettre en relation l'évolution ou tout du moins la croissance apportée par des types comme Bill Gates, Ingvar Kamprad, ou Steve Jobs, par exemple, et la théorie de l'évolution.

En fait, ces types sont un peu des mutations aléatoires accidentelles qui viennent matérialiser une évolution rendue nécessaire par une pression environnementale, cette mutation confère un avantage déterminant dans un environnement devenu hautement favorable, et permet l'émergence d'une nouvelle forme d'entreprise...avec ou sans eux, l'évolution était nécessaire du fait des conditions environnementales, c'est la rencontre des 2 qui donne un résultat significatif.

Enfin, bref, l'idée était de modéliser l'aspect "individuel" de l'histoire par analogie avec le processus évolutif : comment comprendre le rôle d'Alexandre le Grand, ou Napoléon, ou Hitler au regard de l'évolution qui n'est pas sensée être un processus dépendant d'un individu particulier mais une loi de la nature  ?

[ShoTo]

Il faut quand même avouer que, quand on dit que les Romains étaient un peuple d'ingénieurs géniaux et de soldats valeureux, c'est en négatif avouer que l'Empire ne comptait guère de scientifiques et de philosophes réellement originaux. On peut d'ailleurs voir à l’œuvre une constante intéressante : dans un empire, la cervelle vient des provinces, pas du coeur historique. La seule exception que j'y voie, ce sont les empires coloniaux.

 

Les Romains un peuple d'ingénieurs ? Les ingénieurs du moyen age leur sont très nettement supérieur (développement du moulin à eau, invention de celui à vent, du fer à cheval, de l'étrier et du collier d'attelage). De fait jamais les techniques n'ont aussi peu évoluées que durant l'Empire Romain.

[Lancelot]

Il me semble que la génétique constitue une part majoritaire de la théorie de l'évolution, même si l'existence des gènes n'étaient pas connue au départ, sauf par intuition, désormais, une bonne part de la théorie repose sur l'analyse des génomes et de leur proximité.

Si on se concentre uniquement sur le pan biologique peut-être, mais des phénomènes évolutionnistes non biologiques existent (ce que souligne Dawkins, un biologiste), et certains ont été mis en évidence et étudiés avant Darwin.

 

Mais Hayek le dit mieux que moi :

Comme la conception évolutionniste jouera un rôle central tout au long de notre discussion, il importe de dissiper certains malentendus qui  récemment, ont fait que les gens qui étudient la société hésitent à l'employer. Il y a d'abord la croyance erronée que c'est une conception empruntée par les sciences sociales à la biologie. Ce fut en réalité l'inverse, et si Charles Darwin a su appliquer avec succès à la biologie un concept qu'il avait largement reçu des sciences sociales, cela ne rend pas ce concept moins important dans le domaine où il avait pris naissance. C'est dans la discussion de formations sociales telles que le langage et la morale, le droit et la monnaie, qu'au cours du XVIIIe siècle les conceptions jumelles de l'évolution et de la formation spontanée d'un ordre furent enfin clairement formulées, fournissant ainsi à Darwin et ses contemporains les outils intellectuels qu'ils purent appliquer à l'évolution biologique. Ces philosophes moralistes du XVIIIe siècle et les écoles historiques du droit et du langage peuvent bien être nommés - comme certains des théoriciens du langage du XIXe se sont eux-mêmes décrits – des darwiniens avant Darwin.

Un sociologue du XIXe siècle qui avait besoin que Darwin lui enseignât l'idée de l'évolution n'était pas digne d'attention. Malheureusement certains en avaient besoin, et avancèrent des opinions qui, sous le nom de « darwinisme social », ont depuis lors été responsables de la méfiance avec laquelle les praticiens des sciences sociales ont considéré le concept d'évolution. Il y a évidemment d'importantes différences entre la façon dont opère le processus de sélection dans la transmission culturelle qui conduit à la formation des institutions sociales, et dans la sélection des caractères biologiques innés et leur transmission par héritage physiologique. L'erreur du « social-darwinisme » fut de se concentrer sur la sélection des individus plutôt que celle des institutions et des pratiques, et sur la sélection des aptitudes innées des individus plutôt que sur celle des aptitudes transmises culturellement. Mais bien que le schéma de la théorie darwinienne ait seulement une portée limitée sur ces dernières et que son emploi littéral conduise à de graves distorsions, la conception de base de l'évolution est la même dans les deux domaines.

[Rincevent]

Les Romains un peuple d'ingénieurs ? Les ingénieurs du moyen age leur sont très nettement supérieur (développement du moulin à eau, invention de celui à vent, du fer à cheval, de l'étrier et du collier d'attelage). De fait jamais les techniques n'ont aussi peu évoluées que durant l'Empire Romain.

L'art de souffler du verre, l'installation de plomberie et d'égouts, l'utilisation de balistes mobiles, le perfectionnement du boulier, peut-être même la manivelle, l'utilisation de l'eau dans l'extraction de minerai, un premier Journal Officiel, le livre (en lieu et place du rouleau de parchemin), un début de sténographie, des alliages plomb-étain à point de fusion bas, la charrue lourde, la voile latine, probablement quelques avancées dans la charcuterie, le bois plaqué, ce n'est rien peut-être ?

Et encore, j'ai à peine parlé de construction. Des bâtiments en tous genres encore en place vingt siècles après, des routes qu'on devine encore vues du ciel et qui n'ont été dépassées qu'à l'introduction du goudronnage, et pour construire tout ça des grues capables de soulever plusieurs tonnes, quelque chose qui ressemble à du béton, mais aussi du double vitrage, des aqueducs à conduite forcée et à siphons inversés, le chauffage par le sol, des barrages de plusieurs dizaines de mètres de haut, l'utilisation d'escaliers en colimaçon...

[ShoTo]

Ça reste inférieur au progrès des autres époques. Quant aux constructions que tu mentionnes (aqueducs,...), t'as conscience que ce sont des esclaves qui les ont bâti ? 

[F. mas]

Ça reste inférieur au progrès des autres époques. Quant aux constructions que tu mentionnes (aqueducs,...), t'as conscience que ce sont des esclaves qui les ont bâti ? 

 

?

[ShoTo]

?

 

Le progrès technique durant l'Empire Romain était inférieur à ceux des autres époques comme le Moyen Age en partie à cause de l'esclavage. Puisque le propriétaire d'un latifundium dispose d'une main d'œuvre bon marché corvéable à merci, pourquoi se ferait il chier à faire construire un moulin ? 

[F. mas]

Le progrès technique durant l'Empire Romain était inférieur à ceux des autres époques comme le Moyen Age en partie à cause de l'esclavage. Puisque le propriétaire d'un latifundium dispose d'une main d'œuvre bon marché corvéable à merci, pourquoi se ferait il chier à faire construire un moulin ? 

 

Ok. C'est un raisonnement un peu curieux que tu nous présentes là . D'abord parce que l'esclavage existe aussi au moyen âge, et qu'il n'est abolit qu'au moment où ce genre d'exploitation n'est plus rentable (vive l'innovation technique et le remplacement du matériel humain par les machines !), ensuite parce que le moyen âge dure 1000 ans sans qu'on puisse parler de système de production stable (je suis d'accord pour reconnaître un certain nombre d'innovations techniques importantes sur toute la période, mais pas autant que sous l'empire romain en moins de temps). De plus, si je suis ton raisonnement sur l'esclavage, des coûts de production bas incitent à ne pas produire ? Problème.

[POE]

...De plus, si je suis ton raisonnement sur l'esclavage, des coûts de production bas incitent à ne pas produire ? Problème.

 

Coûts de production bas, ou bien énergie bon marché, incitent surtout à ne pas innover.

 

Sinon, le débat est intéressant, je me demande s'il existe un indicateur de progrès qu'on puisse appliquer à des périodes anciennes.

[POE]

Si on se concentre uniquement sur le pan biologique peut-être, mais des phénomènes évolutionnistes non biologiques existent (ce que souligne Dawkins, un biologiste), et certains ont été mis en évidence et étudiés avant Darwin.

 

 

Phénomènes évolutionnistes non biologiques, peut être, mais lorsqu'on parle de théorie de l'évolution, on désigne en général la théorie biologique, qui me semble la seule a avoir une dimension ou une prétention universelle. Je ne vois pas dans les autres sciences de théorie de l'évolution qui aurait une importance aussi capitale au sens où elle est réellement une explication du monde, une description holiste capable de remettre en cause l'ordre religieux du moins pour certains esprits matérialistes.

[F. mas]

Coûts de production bas, ou bien énergie bon marché, incitent surtout à ne pas innover.

 

 

Ah ok. My mistake. 

[POE]

Ah ok. My mistake. 

 

En même temps, c'est pas universel non plus. Pétrole bon marché, électricité relativement bon marché, n'incitent pas à innover dans le domaine de l'énergie, mais n'empêche pas qu'une industrie se développe en aval comme l'industrie pétro-chimique, et les applications de l'électricité...

De même, esclaves, main d'oeuvre bon marché, favorise l'émergence d'une classe oisive mais aussi libére l'esprit pour l'occuper à autre chose : arts, sciences qui peuvent être financés par les capitaux issus du travail de cette main d'oeuvre bon marché.

[Lancelot]

Phénomènes évolutionnistes non biologiques, peut être, mais lorsqu'on parle de théorie de l'évolution, on désigne en général la théorie biologique

C'est un tort, Cf. les paragraphes de Hayek.

 

qui me semble la seule a avoir une dimension ou une prétention universelle. Je ne vois pas dans les autres sciences de théorie de l'évolution qui aurait une importance aussi capitale au sens où elle est réellement une explication du monde, une description holiste capable de remettre en cause l'ordre religieux du moins pour certains esprits matérialistes.

Universel dans quel sens ? L'évolution biologique s'applique certes à un gros paquet d'organismes, mais elle est moins universelle par exemple que les lois de la physique qui s'appliquent à tous les corps, vivants ou non, et qui ne constituent pas plus une "explication du monde" au sens religieux.

[Rincevent]

Le progrès technique durant l'Empire Romain était inférieur à ceux des autres époques comme le Moyen Age en partie à cause de l'esclavage. Puisque le propriétaire d'un latifundium dispose d'une main d'œuvre bon marché corvéable à merci, pourquoi se ferait il chier à faire construire un moulin ? 

C'est vrai, tiens, pourquoi aller mécaniser des exploitations minières alors que les esclaves sont abondants ? Oh, mince, les Romains avaient les exploitations minières les plus mécanisées au monde, et qui ne seront dépassées sur ce point-là qu'au 18ème siècle.

[Domi]

Il faut savoir si on compare la maitrise technique ou les progrés de celle-ci. A vue de nez la maitrise technique des romains semble supérieure à celle du MA (qui a connu plusieurs périodes, le Xème siècle et le temps des cathédrales, ce n'est pas la même chose)

[POE]

C'est un tors, Cf. les paragraphes de Hayek.

 

Universel dans quel sens ? L'évolution biologique s'applique certes à un gros paquet d'organismes, mais elle est moins universelle par exemple que les lois de la physique qui s'appliquent à tous les corps, vivants ou non, et qui ne constituent pas plus une "explication du monde" au sens religieux.

 

Je constate simplement que 1. la théorie de l'évolution désigne avant tout une théorie biologique de l'évolution des espèces 2. cette théorie est formalisée, conceptualisée, à un niveau qui permet de parler d'universalité, contrairement à toute autre théorie de l'évolution 3. cette théorie est inséparable de la notion de gènes vecteurs matériels de l'évolution

Bref, on peut parler d'évolution dans tous les domaines, mais lorsqu'on parle de théorie de l'évolution, on entend théorie biologique et gènes.

Cela dit, cela n'a pas vraiment d'importance.

[Lancelot]

1. la théorie de l'évolution désigne avant tout une théorie biologique de l'évolution des espèces

Il y a d'abord la croyance erronée que c'est une conception empruntée par les sciences sociales à la biologie. Ce fut en réalité l'inverse, et si Charles Darwin a su appliquer avec succès à la biologie un concept qu'il avait largement reçu des sciences sociales, cela ne rend pas ce concept moins important dans le domaine où il avait pris naissance.

[...]

Un sociologue du XIXe siècle qui avait besoin que Darwin lui enseignât l'idée de l'évolution n'était pas digne d'attention.

 

2. cette théorie est formalisée, conceptualisée, à un niveau qui permet de parler d'universalité, contrairement à toute autre théorie de l'évolution

Je ne comprends toujours pas cette histoire d'universalité. L'explication darwiniste a une prétention universelle dans le domaine où elle s'applique, comme toute théorie scientifique.

 

3. cette théorie est inséparable de la notion de gènes vecteurs matériels de l'évolution

Il y a évidemment d'importantes différences entre la façon dont opère le processus de sélection dans la transmission culturelle qui conduit à la formation des institutions sociales, et dans la sélection des caractères biologiques innés et leur transmission par héritage physiologique. L'erreur du « social-darwinisme » fut de se concentrer sur la sélection des individus plutôt que celle des institutions et des pratiques, et sur la sélection des aptitudes innées des individus plutôt que sur celle des aptitudes transmises culturellement. Mais bien que le schéma de la théorie darwinienne ait seulement une portée limitée sur ces dernières et que son emploi littéral conduise à de graves distorsions, la conception de base de l'évolution est la même dans les deux domaines.

 

Bref, on peut parler d'évolution dans tous les domaines, mais lorsqu'on parle de théorie de l'évolution, on entend théorie biologique et gènes.

Cela dit, cela n'a pas vraiment d'importance.

Pas dans tous les domaines, non, seulement ceux qui sont le théâtre de processus évolutifs. Sinon j'entends bien que le pékin moyen auquel on parle de théorie de l'évolution va penser exclusivement à la biologie, mais en quoi est-ce pertinent ?