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Étalon Or : Mise En Place En Pratique


alpha42

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Ecoutes neuneu, on est pas d'accord et je peux continuer à tenter de te donner mes arguments qui sont excellents bien évidemment mais nous n'avons pas la même définition de la monnaie.

 

Donc, comme j'estime avoir donné ma vision et l'avoir développée et dans la mesure ou quoique je dise, tu as ton opinion, je ne vois vraiment pas l'utilité pour ma part sauf à se facher à continuer ce débat pour contre la peine de mort en ce qui me concerne (analogie pas de voiture je précise aussi.

 

Je ne vais pas te répondre sur ton dernier post dans lequel je trouve, il y a beaucoup de mauvaise foi en ce que tu reviens sur la notion unique de monnaie troc en occultant volontairement la nécessité qu'à une monnaie d'être aussi de réserve.


je retiens donc que tu serai pour des  monnaies privées et que tu te contenterais d'un étalon or. Soit. Ce n'est pas mon avis ni l'un, ni l'autre.

Mais je choisis pas non plus la coupe de cheveux de ma gardienne  même si, honnétement, je pourrai pas faire pire.

 

C'est ton avis. Je le partage pas. Rompons là.

 

 

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Ecoutes neuneu, on est pas d'accord et je peux continuer à tenter de te donner mes arguments qui sont excellents bien évidemment mais nous n'avons pas la même définition de la monnaie.

 

Pour moi, la monnaie c'est un bien fongible utilisé communément comme moyen d'échange, rien de plus, rien de moins, pas un truc mystique, et il se trouve que ça corresponds assez fidèlement à l'usage commun quotidien, ensuite on peut définir les mots comme on le souhaite, mais en général, je m'efforce à les utiliser pour que ça corresponde au terrain.

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Qui peut m'expliquer au nom de quoi l'or a  t-il une valeur différente de son cout de production?

 

 

L'or n'a pas de valeur, il s'échange en moyenne à un instant T contre un certain nombre de dollars, c'est tout, et je ne vois pas bien pourquoi ça aurai un rapport avec le coût de production au même instant T.

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@laffreuxthomas

 

 

Je comprends bien encore une fois l'idée sous jacente que la monnaie actuelle (les monnaies actuelles) soient perverties.

Mais permet moi la méthaphore suivante.

 

Quand tu veux faire un régime, choisis tu de mettre un cadenas sur ton frigo? Car oui, cela fonctionne de restreindre à la source […]

Un cadenas ? Mais as-tu lu la contribution de Lameador ? Je le cite :

 

Il suffit d'autoriser les vendeurs à demander un paiement en or (inutile de les obliger à le faire, juste les autoriser).

Mieux que l'or comme monnaie, c'est facile : la liberté pour chacun d'utiliser l'or ou non.

 

 

Je trouve que justement en tant que libéraux nous devrions avoir à coeur de défendre la notion de monnaie consensuelle justement parce que c'est un contrat humain bien plus interessant

Que le contrat soit "intéressant" ou non, ça regarde ceux qui s'y intéressent. Mais s'il doit être consensuel, c'est-à-dire obligatoire, c'est-à-dire étatiste, alors je vois mal pourquoi les libéraux devrait avoir à cœur de le défendre.

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Et bien cela a comme rapport que si tu fixes une valeur comme tu le fais, elle est consensuelle donc et non basée sur la valeur réelle (qui elle est de 600)

Donc elle est en tout point similaire avec un billet de banque puisqu'elle repose alors sur la volonté de parties.

 

Tu demontres donc que la valeur de l'or aujourd'hui est intellectuellement en tous points similaires à la monnaie papier car elle est basée sur la confiance de sparties à l'echange. point barre

 

CQFD

 

 

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Oh , moi je suis sortie là. et puis j'attends que l'on réponde à la question

 

L'or a un cout d'extraction de 600 et s'echange à 1 600.

 

Qui peut m'expliquer au nom de quoi l'or a  t-il une valeur différente de son cout de production?

 

Tu confondrais pas prix et valeur ?

Ensuite, je vois pas le souci.

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Et bien cela a comme rapport que si tu fixes une valeur comme tu le fais, elle est consensuelle donc et non basée sur la valeur réelle (qui elle est de 600)

Donc elle est en tout point similaire avec un billet de banque puisqu'elle repose alors sur la volonté de parties.

 

Tu demontres donc que la valeur de l'or aujourd'hui est intellectuellement en tous points similaires à la monnaie papier car elle est basée sur la confiance de sparties à l'echange. point barre

 

CQFD

 

En fait tu cherches la monnaie absolue, celle qui n'aurait pas besoin de confiance pour être acceptée, celle qui donnerait la valeur intrinsèque des choses ?

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L'or est par essence une contrainte puisque il est limité à sa source, tu as un instant T un certain stock d'or. Ainsi,tu te ressouds à un sytéme qui fonctionne par la restriction et structurellement, je trouve cela lâche.

L'or n'est pas plus une contrainte que la gravité n'en est une. C'est un fait avec lequel il faut bien faire. Et quand il y a besoin d'or, sa valeur augmente, incitant à long terme à miner davantage d'or, et à court terme à faire fondre sa vaisselle et ses bijoux. Un système autorégulé par l'action humaine plutôt que par la bienveillance incertaine et le dessein humain basé sur de grandes théories qui ne marchent pas.

Donc si tu veux raisonner en terme d'utilité, pourquoi pas le pain comme monnaie? c'est bien utile le pain?

le blé?

Le blé a servi de monnaie. Mais il se garde mal d'année en année, et un sac d'un demi-quintal a peu de valeur ; moins en tout cas qu'une poignée d'or.

Les rubis, les améthystes, les diamants allons y non plus.

Ca n'est pas facilement divisible ni malléable, c'est donc assez difficile de calibrer des morceaux pour les échanger. En revanche, ça peut servir en urgence, cousu dans les vêtements, parce que dans tout pays on trouvera preneur.

Donc pour qu'une monnaie soit saine, j'en déduis qu'il convient qu''elle soit intemporelle? Fascinant.

Mais oui, précisément. Sinon, pourquoi l'inflation serait-elle nocive ?

En revanche, oui, en ce que la monnaie est un bien commun et que cela donc pourrait arrive à ma toucher MOI ET LES MIENS, je ne vais pas te laisser m'imposer un truc que je trouve débile sans le brailler haut et fort. mais libre à toi de la faire chez toiet avec ceux qui veulent le faire avec toi.

mais pas moi. pas mon état . pas ma banque centrale indépendante dont je rêve.

Ah mais tu as le droit de refuser un échange dans une monnaie qui ne te convient pas. Comme les Français refusaient de se voir rendre la monnaie en bonbons quand l'Italie manquait de numéraire de petites divisions.

bref, Le droit de battre monnaie est un des seuls que je reconnaisse à l’État.

Je veux bien le lui reconnaître, à condition que je puisse moi aussi refuser sa monnaie si je la juge fantaisiste ou pas assez fiable. Que l'Etat frappe du métal ou dessine sur des bouts de papier si il le veut, tant qu'on a le droit d'aller utiliser d'autres outils monétaires.

Enfin, pour conclure, pour définir une nation , fondamentalement le peuple doit manifester la volonté d’appartenir à un tout. La monnaie est aussi l’expression de ce vivre ensemble et c’est aussi ce que je reproche depuis 10 ans à l’Euro.

Si c'est tout ce que tu reproches à l'Euro, c'est dommage... Quant à la volonté d'appartenir à un peuple, matérialisée sous la forme de la monnaie, qu'en est-il du Luxembourg, du Liechtenstein, de Hong-Kong ? Forment-ils des peuples à part ? Et Panama, qui a abandonné sa souveraineté monétaire, est-ce un non-peuple ? La Suisse, le Royaume-Uni, ce sont plusieurs nations qui cohabitent, mais qui ont la même monnaie.
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@rincevent

 

La monnaie est une des composantes de la notion de nation mais ce serait flooder le post que de partir sur ces notions là à ce stade. Je n'ai pas dit que c'était tout ce que je reprochais à l'euro , tu noteras. 

Et non, je ne suis pas pour des monnaies privées sur l'air de tant qu'on a le droit, justement pour les notions déja visée de normes acceptées en commun. C'est un peu comme si on se disait "mettons nous d'accord pour avoir des lois et des tribunaux " et que tu viennes me dire "oh mais cela me va bien, du moment que je peux continuer à ma faire justice".

 

C'est limité.

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Non. C'est pas la question non plus.

 

La question est que si tu acceptes que la valeur d'une chose puisse être différente de celle de son cout réel comme là avec l'or (on est d'accord?)

 

Si existe 1 000 de difference entre le cout réel et le cout d'échange ces milles naissent de la volonté,du désir, de l'acceptation de parties au contrat d'échange. Toujours  d'accord?

 

Donc, ces 1000 ne proviennent structurellement de rien, de rien de tangible on est toujours d'accord?

 

D'ou ma question: qu'elle est alors la différence  intellectuellement entre ces 1000 et un billet de banque?

Les deux supposent la volonté et rien que la volonté des parties d'accepter.

 

Voila ce qu'est une monnaie. Une convention d'échange assurée sur le long terme par un tiers pour la valeur réserve. Voila, c'est tout;

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Non. C'est pas la question non plus.

 

La question est que si tu acceptes que la valeur d'une chose puisse être différente de celle de son cout réel comme là avec l'or (on est d'accord?)

 

Si existe 1 000 de difference entre le cout réel et le cout d'échange ces milles naissent de la volonté,du désir, de l'acceptation de parties au contrat d'échange. Toujours  d'accord?

 

Donc, ces 1000 ne proviennent structurellement de rien, de rien de tangible on est toujours d'accord?

 

D'ou ma question: qu'elle est alors la différence  intellectuellement entre ces 1000 et un billet de banque?

Les deux supposent la volonté et rien que la volonté des parties d'accepter.

 

 

La différence c'est le cours légal. L'un (le billet de banque) est subit , au contraire de l'autre.

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La différence c'est le cours légal. L'un (le billet de banque) est subit , au contraire de l'autre.

 

Mais pas du tout. Les monnaies je t'annonce ont des cours de changes variables. La valeur de quelque chose n'est jamais fixe sinon l'inflation n'existerait pas non plus enfin.

La , honnétement, cela frise la mauvaise foi de toute part.

 

Que vous soyez pour la panacée universelle que semble vous apparaitre l'or, ok soit mais il ne faudrait pas non plus tout travestir pour arriver à ce flambant  résultat.

 

 

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Et non, je ne suis pas pour des monnaies privées sur l'air de tant qu'on a le droit, justement pour les notions déja visée de normes acceptées en commun. 

 

Alors assume, le rôle que tu donne à l'état n'est pas de battre monnaie mais de réprimer par la force toute action commerciale qui se fait sans utiliser son produit.

 

Autrement dit, pour se préserver d'un risque monétaire trivialement évitable (en refusant d'utiliser les mauvaises monnaies), tu crée la tyrannie monétaire, et par la même supprime la possibilité aux individus d'éviter le risque monétaire par eux même  transformant des crisounettes locales en catastrophes monétaires, parce que non, la monnaie parfaite ça n'existe pas, et toute gouvernance va finir par se planter, fut elle investie de l'aura mystique de l'état.

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Personne n'échange des coûts d'extraction contre 1000 € sous forme d'or, que je sache. 

Incidemment, ce n'est pas très gentil à vous de parler de "coût réel" le lendemain de la mort de Buchanan.

 

Tu as pas compris. les 1 000 c'est le delta entre le cout d'extraction et le  prix de vente. Basé sur rien si ce n'est la volonté entre l'acheteur et le vendeur.

Exactement comme toute monnaie fiduciaire.

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Alors assume, le rôle que tu donne à l'état n'est pas de battre monnaie mais de réprimer par la force toute action commerciale qui se fait sans utiliser son produit.

 

Autrement dit, pour se préserver d'un risque monétaire trivialement évitable (en refusant d'utiliser les mauvaises monnaies), tu crée la tyrannie monétaire, et par la même supprime la possibilité aux individus d'éviter le risque monétaire par eux même  transformant des crisounettes locales en catastrophes monétaires, parce que non, la monnaie parfaite ça n'existe pas, et toute gouvernance va finir par se planter, fut elle investie de l'aura mystique de l'état.

 

Je n'ai jamais parlé de risque monétaire.

Je n'ai jamais parlé de réprésion.

Je n'ai jamais parlé de monnaie parfaite mais de moins mauvaise monnaie et si la monnaie parfaite n'existe pas, j'ai en tout cas la certitude que la presque parfaite ne peut pas être l'or.

 

 

Question accesoire: Si tu es pour un retoutr à l'étalon or, comment vas tu faire coincider tes monnaies privées?

 

PS encore une fois, tu ne parles d'une monnaie que comme facteur d'échange mais une monnaie doit aussi être une réserve et pour cela tu dois avoir la sécurité que quelqu'un quelque part t'assurera d'echanger tes coquillages contre les massues. d'ou l'organisme indépendant dans le temps.

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La valeur est subjective -- donc, en un certain sens, "basée sur rien". Un individu peut accorder de la valeur à un bout de papier. Un bout de papier peut donc servir de monnaie. Ce n'est contesté par personne. Mais en quoi cela prouve que les bouts de papier constitueraient une "meilleure" monnaie que l'or ?

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Tu as tout à fait raison Xara. Aprés tout, qu'est ce qu'il en sait, en plus Charles Gave de la monnaie? C'est pas comme si le bonhomme avait bossé toute sa vie avec et pour ou même fait fortune dans la question. Voire même discuté pendant plus de 15 ans de façon hebdomadaire avec M.Friedman

 

 

Je vois qu'on flirte dangereusement avec l'argument d'autorité et l'argument du pognon

Je te ferais remarquer que 1. N'importe qui bossant le fait avec de la monnaie tant qu'on est dans une économie monétaire. Pratiquement n'importe qui serait alors une "autorité" sur la question 2. si le critère n'est pas simplement d'en utiliser mais d'en avoir gagné beaucoup, ça nous réduit le champ des "autorités" sur le sujet. Il n'en reste pas moins que quantités de gens ont gagné beaucoup d'argent en ayant des vues différentes et incompatibles sur la nature de la monnaie, des biens communs, de l'Etat, de la nation, de la démocratie, etc. (Soros par exemple) Ils ne pouvaient pas avoir tous raison. On n'est donc pas plus avancé.

Par ailleurs, être un praticien des marchés financiers ne confère pas d'autorité particulière en matière de théorie économique et encore moins en philosophie politique. Si c'était le cas d'ailleurs, CG ferait fausse route en se référant à Friedman qui n'en était pas un. Et franchement, on s'en fout que CG ait correspondu avec Friedman. L'autorité de "Friedman" ne se transfère pas à quelqu'un d'autre juste parce que ce quelqu'un a correspondu avec lui. C'est la version la plus cheap de l'argument d'autorité que j'ai eu l'occasion de lire.

Enfin, pourrait-on s'entendre une bonne fois pour toutes sur le fait que la supposée autorité de untel ou untel n'est pas un substitut à un véritable argument sur le point discuté. Même si CG était une autorité en la matière, ça ne démontrerait pas la véracité de ses affirmations péremptoires sur le sujet.

 

que de ton coté tu semble maitriser tellement à fond que tu en oublies de citer tes sources (mais je serai très honorée de la avoir surtout celles sur MFriedman à la source de la création monétaire mondiale  :pleur: )

:) Ca ne manque pas de piquant venant de quelqu'un qui a "oublié" de mettre des guillemets là où il en fallait.

Par ailleurs, je ne pensais pas qu'il était indispensable de retrouver des sources pour ce que présumément tous les participants à cette discussion savent déjà ici, y compris toi, à savoir que Friedman a proné de pures monnaies fiat produites par des banques centrales (qui sont des créatures des gouvernements et non le résultat des interactions volontaires entre personnes libres). Après tout, un critique de l'étalon or doit bien lui préférer de pures monnaie fiat, à moins qu'il prone d'autres étalons marchandise. Bien entendu Friedman a prôné de pures monnaie fiat. Sinon, pourquoi CG et toi s'y réfèreraient tout le temps dans les argus anti-or? Je n'ai fait que rappeler l'évidence pour le coup. La différence c'est que je n'ai pas habillé le truc avec d'impossibles contorsions sémantiques et rhétoriques pour faire comme si un tel régime relevait du marché libre et était de ce fait particulièrement liber-halal.

For the record, la préférence de Friedman pour de pures régimes fiat sous l'égide des banques centrales des gouvernements, c'est là dedans.

Et le texte de 86 révisant ses vues avec une sympathie plus affirmée vers un régime de liberté monétaire, c'est vraisemblablement celui là.

 

 

Pourquoi écouter des gens d'expériences dans ce qu'ils ont à dire quant on peut theoriser depuis son nombril et la compréhension exigue des lectures que l'on pense maitriser  à grand remfort d'emphases.

Pourquoi s'entourer de practicien empirique quant on peut théoriser.  

 

Si je n'écoutais pas, comment saurais-je d'où viennent tes propos? Comment aurais-je reconnu les sources que tu as omis de mentionner? Quant à l'emphase, arrête ton char, ce n'est pas moi ici qui utilise des caractères géants et balance de grandes affirmations hyper chargées rhétoriquement.

Pourquoi théoriser? Peut être parce que les faits ne parlent pas d'eux mêmes. Mais c'est déjà assez parti dans tous les sens ici pour en plus lancer un débat d'épistémologie.

 

Puis étaler ce que l'on PENSE avoir compris de ses lectures ce qui bien sur laisse de coté tous ce que 'l'on aurait pas compris, pas lu, ou mal ingéré.

 

Et oui bien sûr, ce n'est pas possible autrement, pour ton information. C'est valable pour tout le monde, même CG, la seule question étant de savoir si on fait de son mieux. Quand CG nous explique que les autrichiens pro-or veulent voir une valeur objective dans l'or et contredisent ainsi leur subjectivisme, par exemple, thèse à laquelle tu fais allusion plus haut, il n'a pas dû faire de son mieux car c'est un homme de paille (comme par hasard, il n'a pas de source pour étayer son propos).

 

 

Du reste, je suis ravie de contaster que ton post précédent est tout sauf des affirmations péremptoires sans aucuns fondements autres que de dire "il a tort parce que j'ai pas compris". Cherchez l'erreur.

 

C'est une affirmation péremptoire que de dire que les affirmations de CG que tu reprends ne vont pas de soi? Ou que "l'Etat assure une gestion de la monnaie indépendante du pouvoir politique" et ce de manière "décentralisée" sont des propositions absurdes? Désolé, mais il n'y a ni besoin d'avoir conversé avec Friedman, ni d'avoir gagné plein de pognon sur les marchés financiers, ni même d'être économiste spécialiste des questions monétaires pour constater une vraie évidence pour le coup, à savoir que ce sont des contradictions dans les termes. C'est purement une question de logique. L'Etat ne peut pas plus assurer une gestion indépendante de lui même que je ne peux dessiner des cercles carrés. Personne ne peut faire quoi que ce soit en toute indépendance vis à vis de lui même, ça n'a rigouseusement aucun sens. De manière décentralisée en plus :icon_police: .

Et si j'ai mal compris, ça ne devrait pas être la mort d'expliquer le vrai sens de la "gestion étatique décentralisée indépendante du pouvoir politique" plutôt que de multiplier les diversions.

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Question accesoire: Si tu es pour un retoutr à l'étalon or, comment vas tu faire coincider tes monnaies privées?

 

Je ne suis pas pour un retour à l'étalon or, je suis pour la liberté monétaire, et ça inclus la liberté de commercer en or si on le souhaite, mais le fait que je ne soit pas favorable à l'étalon or ne change rien au fait que des arguments, non seulement fallacieux, mais surtout émotionnels, contre celui-ci m'incitent à creuser.

 

PS encore une fois, tu ne parles d'une monnaie que comme facteur d'échange mais une monnaie doit aussi être une réserve et pour cela tu dois avoir la sécurité que quelqu'un quelque part t'assurera d'echanger tes coquillages contre les massues. d'ou l'organisme indépendant dans le temps.

 

L'organisme indépendant dans le temps ça n'existe pas, il y a toujours un risque de contrepartie, et tout produit financier est une réserve, non pas une réserve de valeur (qui n'a aucun sens, la valeur étant une mesure transactionnelle, on ne conserve pas une mesure...), mais une réserve de monnaie d'échange justement, pour des échanges futurs.

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Ecoutes xara, dans ton post de départ que je te propose de relire tu te permet de critiquer de façon péremptoire avec pour seule fondement schématique

"Je ne comprends pas donc c'est mal expliqué". ( comme le "CG balance plein d'affirmations sans justifier comme si c'était trivial, par exemple la monnaie "bien commun".) qui n'est absolument pas le cas quand tu fais cela toi, c'est evident lol

 

 

J'ai pour ma part, pu constater comment tu étais capable sur des sujets comme la SARL ou la SA que je maitrise à fond et bien plus que tu ne le feras jamais, comment tu étais capable de raconter n'importe quoi avec un aplomb de commissaire.

Ainsi, ce que tu affirmes sans fondements désormais , toute chose que tu écrirais sans le developper à partir du texte écrit (pas des aller voir içi ou là) sont classés en case "farfelus faute de dvpmt"

 

voila.

 

Quant au fait que j'ai pu écrire en grosse lettre, je suis désolée que cela ait choqué ta sensibilité de scribe mais effectivement j'avais oublié que j'étais passé du coté sérieux de la force parce que ces derniers temps je racontais plus des bétises sur le topic des playmates ou il est vrai que personne ne vire drama queen quand on fait ce genre de truc. mais bon.

 

 

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Je ne suis pas pour un retour à l'étalon or, je suis pour la liberté monétaire, et ça inclus la liberté de commercer en or si on le souhaite, mais le fait que je ne soit pas favorable à l'étalon or ne change rien au fait que des arguments, non seulement fallacieux, mais surtout émotionnels, contre celui-ci m'incitent à creuser.

 

 

L'organisme indépendant dans le temps ça n'existe pas, il y a toujours un risque de contrepartie, et tout produit financier est une réserve, non pas une réserve de valeur (qui n'a aucun sens, la valeur étant une mesure transactionnelle, on ne conserve pas une mesure...), mais une réserve de monnaie d'échange justement, pour des échanges futurs.

 

Emotionnels? non, juste vous n'avez pas l'habitude entre vous sur ces sujets de parler avec des filles et oui on parle plus "emotionels" la contradiction est là pour toi je pense. Posez toi la question. Quand à tu parlé avec une femme du sujet de la monnaie pour la derniére fois?

 

Donc voila, voila.

 

 

Sinon, mais honnétement, je vois pas comment on pourrait  être emotionnel sur ce genre de sujet. Passionnée , à la rigueur? Fais moi parler de la garde alternée, là tu vas en avoir de l'emotionnel par exemple lol.

 

Vas sur au féminin sur ce genre de topic, ptain à coté, je suis super souple.

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