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Max Stirner, L'unique Et Sa Propriété

Bruxibru

Par Bruxibru,
dans Philosophie, éthique et histoire

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Gio

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C'est pas tellement chez les libéraux qu'on trouve des nihilistes.

 

Il faudrait que je relise Max Stirner, mais il y a beaucoup de bonnes choses chez lui et il est surtout très drôle. J'aime son style littéraire très piquant, sa manière de tourner en ridicule certaines idées.

Mais de mémoire ce qui m'avait frappé c'est quand il parlait du libéralisme, il n'entendait pas du tout le mot dans le même sens qu'on peut l'entendre parmi les libéraux. Par exemple, si je me souviens bien, pour parler du communisme il parle de "libéralisme social". Après je ne sais pas si c'est des problèmes de traductions ou autres...

 

J'ai cru comprendre qu'il avait eu une influence sur Ayn Rand.

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Nietzsche s'en est inspiré beaucoup plus qu'il ne l'a admis, d'un autre coté, comme il n'a pas admis grand chose, cela ne m'engage pas beaucoup.

 

En revanche, contemporain de Marx, ce dernier lui a consacré plus de 100 pages de réponse à "l'unique", il finit par de l'argumentum ad personam , tous les autres arguments étant manifestement inconséquents. Ces insultes n'ont été publiées que très tard, mais sont aujourd'hui également disponibles.

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C'est pas tellement chez les libéraux qu'on trouve des nihilistes.

 

Il faudrait que je relise Max Stirner, mais il y a beaucoup de bonnes choses chez lui et il est surtout très drôle. J'aime son style littéraire très piquant, sa manière de tourner en ridicule certaines idées.

Mais de mémoire ce qui m'avait frappé c'est quand il parlait du libéralisme, il n'entendait pas du tout le mot dans le même sens qu'on peut l'entendre parmi les libéraux. Par exemple, si je me souviens bien, pour parler du communisme il parle de "libéralisme social". Après je ne sais pas si c'est des problèmes de traductions ou autres...

 

J'ai cru comprendre qu'il avait eu une influence sur Ayn Rand.

 

Une influence sur Rand via Nietzsche. Mais la profondeur de ce dernier et de Stirner sont sans commune mesure avec Rand.

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Et le Nihilisme évidemment, dans le vocabulaire de Stirner et de Nietsche n'est pas de ne pas croire. Pour eux est nihiliste, celui qui croit.

 

Celui qui croit en un truc, qui souvent finit en "isme", ne croit pas en la vie et en l'instant présent, en "l'amor fati", bref, de croire en un idéal est ne pas croire en la vie concrète, présente.

 

En un mot, Stirner et Nietzche traitent tout le monde de nihiliste, qui leur rend bien !

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Gio

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Nietzsche s'en est inspiré beaucoup plus qu'il ne l'a admis, d'un autre coté, comme il n'a pas admis grand chose, cela ne m'engage pas beaucoup.

Nietzsche n'a rien "admis" du tout. Il n'a jamais parlé de Stirner dans ses écrits. On sait juste qu'il l'aurait conseillé à quelqu'un c'est tout.

 

Une influence sur Rand via Nietzsche.

Source ? Ca m'intéresse.

 

Et le Nihilisme évidemment, dans le vocabulaire de Stirner et de Nietsche n'est pas de ne pas croire. Pour eux est nihiliste, celui qui croit.

Euh non, pas chez Stirner, qui ne parle jamais de nihilisme.

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Lancelot

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Je le trouve rigolo, Stirner, j'aime bien son côté "too much" et j'ai toujours eu un faible pour les anars. Puis un mec qui s'insulte avec Marx ne peut pas être foncièrement mauvais.

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Nietzsche n'a rien "admis" du tout. Il n'a jamais parlé de Stirner dans ses écrits. On sait juste qu'il l'aurait conseillé à quelqu'un c'est tout.

 

Effectivement, il a donné l'unique à son disciple chéri en disant : "c'est la chose la plus considérable que nous ayons a ce jour". Après, comme le dit Nietzsche, ayons aussi des yeux pour voir. Lisons les deux tout en sachant que L'unique de Stirner est publié globalement à la naissance de Nietzsche.

 

*** Une influence sur Rand via Nietzsche.

 

L'influence de Stirner sur Nietzsche est ci-dessus. L'influence de Nietzsche sur Rand est sur Wiki, dans les cases à droite.

 

*** Euh non, pas chez Stirner, qui ne parle jamais de nihilisme.

 

Il n'utilise pas le mot effectivement. Je ne sais que trop que pour vous les mots font les idées qui font les choses. Mais Stirner comme il le dit, "n'a basé sa cause sur rien".

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Gio

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Une belle citation de Stirner :

 

"Jadis le Pape consacrait l'État et ses princes en les bénissant ; aujourd'hui l'État, la Majesté sont par eux-mêmes sacrés sans qu'au préalable la main du prêtre ait dû s'étendre sur eux."

 

 

Effectivement, il a donné l'unique à son disciple chéri en disant : "c'est la chose la plus considérable que nous ayons a ce jour". Après, comme le dit Nietzsche, ayons aussi des yeux pour voir. Lisons les deux tout en sachant que L'unique de Stirner est publié globalement à la naissance de Nietzsche.

 

Je sais cela, et ça ne prouve pas grand chose.

 

 

*** Une influence sur Rand via Nietzsche.

 

L'influence de Stirner sur Nietzsche est ci-dessus. L'influence de Nietzsche sur Rand est sur Wiki, dans les cases à droite.

 

Oui enfin on peut lire aussi sur wiki qu'Ayn Rand a été influencée par Stirner. Ce n'était donc peut-être pas à travers Nietzsche, d'autant plus qu'on ne sait rien de l'influence éventuelle de Stirner sur Nietzsche.

C'est comme si tu disais que Rothbard ayant été influencé par Aristote, il a été influencé par toutes les influences d'Aristote à travers lui. (Platon, Homère...) C'est un peu n'imp.

 

 

*** Euh non, pas chez Stirner, qui ne parle jamais de nihilisme.

 

Il n'utilise pas le mot effectivement. Je ne sais que trop que pour vous les mots font les idées qui font les choses. Mais Stirner comme il le dit, "n'a basé sa cause sur rien".

 

Ne me dis pas que pour moi ce sont les mots qui font les choses, puisqu'on est en train de parler du sens qu'a donné tel auteur à tel mot. Cette remarque est donc ici absurde, en plus d'être fausse.

Donc non, Stirner ne qualifie pas de nihilistes les gens qui "croient" en quelque chose, la seule fois dans son livre où le mot nihilisme est employé, c'est avec un sous-entendu positif.

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Bruxibru

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Une belle citation de Stirner :

 

"Jadis le Pape consacrait l'État et ses princes en les bénissant ; aujourd'hui l'État, la Majesté sont par eux-mêmes sacrés sans qu'au préalable la main du prêtre ait dû s'étendre sur eux."

 

Ha hé bien ca je suis bien d'accord. Je suis juste parfois étonné du libéralisme religieux qui doit représenter une bonne partie de nos rangs. Effectivement, l'état a remplacé Dieu, dans le nihilisme.

 

Tiens, vous qui êtes fan de Rand (j'avais traduit ce truc moi même il y a quelques temps, donc, c'est du vague), mais l'emprunte de Nietzsche et donc de Stirner y est très forte :

 

"

Des siècles durant, le débat sur la moralité a opposé ceux qui proclamaient que votre vie appartenait à Dieu à ceux qui proclamaient qu’elle appartenait à vos voisins... entre ceux qui prêchaient que le bien était le sacrifice pour l’amour de fantômes dans le Ciel et ceux qui prêchaient que le bien était le sacrifice de soi pour l’amour des incapables de la Terre. Personne n’est venu vous dire que votre vie vous appartient et que le bien consiste à en jouir.

À travers les siècles de terreurs et de catastrophes engendrés par ces codes moraux, les moralistes se sont plaints qu’ils avaient été enfreints et que ces horreurs étaient des punitions pour les avoir enfreints, que les hommes étaient trop faibles et trop égoïstes pour accepter de verser le sang que ceux-ci réclamaient. Ils ont maudit l’homme, ils ont maudit l’existence, ils ont maudit cette Terre, mais ils n’ont jamais osé remettre leurs principes en question. Les victimes en furent considérées comme responsables et durent tenter d’y survivre, avec des horreurs comme récompense de leur martyre... tout en s'apitoyant sur la noblesse de leurs principes, et en déplorant que la nature humaine ne soit pas assez bonne pour les mettre en pratique. Et personne ne se leva pour poser la question : “Bon ? Selon quelle norme ?"

Ayn Rand - Atlas Shrugged

"

 

 

 

 

 

Ca ne prouve pas grand chose.

 

 

??? évidement, plus rien ne nous permettra de le savoir, néanmoins :

 

"Il est très probable que Max Stirner ait eu une influence sur Friedrich Nietzsche, ne serait-ce qu'au vu de la proximité de certaines thèses"

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Stirner

 

 

Oui enfin on peut lire aussi sur wiki qu'Ayn Rand a été influencée par Stirner. Ce n'était donc peut-être pas à travers Nietzsche, d'autant plus qu'on ne sait rien de l'influence éventuelle de Stirner sur Nietzsche.

 

 

Tu as raison, vu le niveau de Rand, il est plus probable qu'elle ait été influencé par Stirner que par Nietzsche, qui est plus compliqué.

 

 

Ne me dis pas que pour moi ce sont les mots qui font les choses, puisqu'on est en train de parler du sens qu'a donné tel auteur à tel mot. Cette remarque est donc ici absurde, en plus d'être fausse.

Donc non, Stirner ne qualifie pas de nihilistes les gens qui "croient" en quelque chose, la seule fois dans son livre où le mot nihilisme est employé, c'est avec un sous-entendu positif.

 

N/A

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Gio

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Encore quelques belles : "Le civisme, c'est l'idée que l'État est tout, qu'il est l'Homme par excellence et que la valeur de l'individu comme homme dérive de sa qualité de citoyen. "

 

Ou :

 

 

"La bourgeoisie se développa au cours de la lutte contre les castes privilégiées, par lesquelles elle était, sous le nom de « tiers état », cavalièrement traitée et confondue avec la « canaille ». Jusqu'alors avait prévalu dans l'État le principe de l' « inégalité des personnes ». Le fils d'un noble était, de droit, appelé à remplir des charges auxquelles aspiraient en vain les bourgeois les plus instruits, etc. Le sentiment de la bourgeoisie se souleva contre cette situation : plus de prérogatives personnelles, plus de privilèges, plus de hiérarchie de classes ! Que tous soient égaux ! Aucun intérêt privé ne peut entrer en ligne de compte avec l’intérêt général. L'État doit être une réunion d'hommes libres et égaux, et chacun doit se consacrer au « bien public », se solidariser avec l'État, faire de l'État son but et son idéal. L'État ! L'État ! Tel fut le cri général, et dès lors on chercha à « bien organiser l'État » et l'on s'enquit de la meilleure Constitution, c'est-à-dire de la meilleure forme à lui donner. La pensée de l'État pénétra dans tous les cœurs et y excita l'enthousiasme ; servir ce Dieu terrestre devint un culte nouveau. L'ère de la politique s'ouvrait. Servir l'État ou la Nation fut l'idéal suprême, l'intérêt public l'intérêt suprême, et jouer un rôle dans l'État (ce qui n'impliquait nullement que l'on fût fonctionnaire) le suprême honneur.

 

Par là, les intérêts privés, personnels, furent perdus de vue, et leur sacrifice sur l'autel de l'état devint un schibboleth. Il faut pour toute chose s'en remettre à l'État et vivre pour lui; l'activité doit être « désintéressée », n'avoir d'autre objectif que l'État. L'État devint ainsi la véritable Personne devant laquelle s'efface la personnalité de l'individu ; ce n'est pas moi qui vis, c'est lui qui vit en moi. D'où nécessité de bannir l'égoïsme d'autrefois et de devenir le désintéressement et l'impersonnalité mêmes.

 

Devant l'État-Dieu, tout égoïsme disparaissait, tous se trouvaient égaux, tous étaient, sans que rien ne permît de les distinguer les uns des autres, des Hommes et rien que des Hommes."

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Gio

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Ha hé bien ca je suis bien d'accord. Je suis juste parfois étonné du libéralisme religieux qui doit représenter une bonne partie de nos rangs. Effectivement, l'état a remplacé Dieu, dans le nihilisme.

Sois plus clair. Qu'entends-tu par "libéralisme religieux" ? De quel nihilisme parles-tu ?

 

Tiens, vous qui êtes fan de Rand...

Je ne suis pas "fan" de Rand.

 

??? évidement, plus rien ne nous permettra de le savoir, néanmoins :

 

"Il est très probable que Max Stirner ait eu une influence sur Friedrich Nietzsche, ne serait-ce qu'au vu de la proximité de certaines thèses"

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Stirner

Donc selon toi Nietzsche "s'est beaucoup plus inspiré de Stirner qu'il ne l'as admis" (?!) parce que sur Wikipédia c'est écrit qu'il y a des similitudes (merci on le savait, je connais d'ailleurs le wiki de Stirner, pour y avoir contribué) mais qu'à part ça on a aucune preuve.

 

N/A

?

 

Tu vois, je savais que cela allait vous plaire le début de l'unique.

 

Après, il y en a aussi pour les libéraux. Tu verras, il en fait un chapitre ou deux, bien sentis.

Euh...tu lis ce qu'on écrit un peu des fois ? J'ai indiqué que j'avais déjà lu Stirner. (Il y a des années.) Et quand il parle du libéralisme, il en a une définition très particulière, tantôt qu'il rattache à un culte de l'État, tantôt au communisme. Bref on parle pas de la même chose. Ce qu'il appelle les "libéraux", on dirait que c'est simplement les Révolutionnaires de 89 dans une acception assez large. Après je dis ça de mémoire hein...

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Bruxibru

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Sois plus clair. Qu'est ce que tu entends par "libéralisme religieux" ? De quel nihilisme parles-tu ?

 

Je ne répondrai qu'a celle là, 1 parce qu'il est tard, 2 parce que je commence a être saoul, et 3 parce que cela me semble la remarque la plus intéressante :

 

Je remarque que beaucoup de libéraux se revendiquent du Christianisme. Trop en tout cas, au vu de ce que représente le libéralisme pour moi.

 

Dans une approche assez Nietzschéenne, c'est quoi le nihilisme ? C'est de croire que quelqu'un va venir te sauver ! On se crée et appelle le "sauveur" : Dieu, la Nature, le socialisme, l'état ou comme tu veux (c'est un jeu, il faut que cela finisse en "isme"); le mot change bien sûr, mais le schéma reste le même : il y a quelqu'un ou quelque chose qui va venir te sauver.

 

On pourra remarquer un net progrès dans la durée (ou décadence, cela dépend de quel coté on se place), si le Christianisme projetait de te sauver après ta mort (quel bon sens ces curés !), l'état lui, se propose aujourd'hui de venir te sauver pendant ta vie (et de coup, c'est évidemment plus compliqué à tenir dans la durée).

 

Bref, les deux sont du nihilisme, et répondent au besoin que l'on a d'avoir un "sauveur", l'état, dieu, ou la nature et son droit naturel, ou sa loi naturelle peut-être. Des diarrhées qui se succèdent, la couleur change, mais la viscosité reste la même.

 

Bonne nuit.

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Gio

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Je ne répondrai qu'a celle là, 1 parce qu'il est tard, 2 parce que je commence a être saoul, et 3 parce que cela me semble la remarque la plus intéressante :

 

Je remarque que beaucoup de libéraux se revendiquent du Christianisme. Trop en tout cas, au vu de ce que représente le libéralisme pour moi.

Le libéralisme n'est pas un totalitarisme. On peut donc être chrétien, musulman, juif, bouddhiste, agnostique, athée, végétarien, homosexuel, informaticien, etc...et libéral. Sur ce forum, on trouve tout ce que je viens de citer. A l'extrême, on pourrait même dire que l'on peut être communiste et libéral si tant est que l'on fonde le communisme sur un rapport entre individus volontaires.

Tu dis qu'il y a trop de chrétiens, mais les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent. Même de marier leur principes chrétiens avec le libéralisme pourquoi pas ? Si d'autres veulent baser leur libéralisme sur d'autres principes, libre à eux également.

Moi je suis athée, donc je m'en fout. Mais j'ai bien conscience que l'athéisme est un acte de foi comme un autre.

 

Dans une approche assez Nietzschéenne, c'est quoi le nihilisme ? C'est de croire que quelqu'un va venir te sauver ! On se crée et appelle le "sauveur" : Dieu, la Nature, le socialisme, l'état ou comme tu veux (c'est un jeu, il faut que cela finisse en "isme"); le mot change bien sûr, mais le schéma reste le même : il y a quelqu'un ou quelque chose qui va venir te sauver.

Ouais bin le principe du libéralisme ce n'est pas ça.

D'autre part sur ce forum tu trouves aussi des nietzschéens.

 

Bref, les deux sont du nihilisme, et répondent au besoin que l'on a d'avoir un "sauveur", l'état, dieu, ou la nature et son droit naturel, ou sa loi naturelle peut-être. Des diarrhées qui se succèdent, la couleur change, mais la viscosité reste la même.

Si c'est pour parler du Droit naturel, t'es pas sur le bon topic. D'autre part tu montres une fois de plus que tu n'as juste pas compris à ce qu'était le Droit naturel.

 

Tu aurais dû lire le topic auquel tu as participé "Le fondement du Droit naturel" tu aurais vu que les questions que tu soulèves ne sont pas neuves en ces lieux (page 6 par exemple), et que free jazz (nietzschéen) défends l'idée selon laquelle Nietzsche serait un défenseur du Droit naturel. Je n'suis pas forcément d'accord avec lui mais bon, ça peut avoir sa cohérence en tant que le Droit naturel est le cadre favorable au développement de la vie.

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Gio

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Quoi, il y a des végétariens sur ce forum ?

Oui je crois me souvenir. Mais bon personnellement je n'ai rien contre les végétariens, tant qu'ils restent dans leur pays.

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Sloonz

Sloonz

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En revanche, contemporain de Marx, ce dernier lui a consacré plus de 100 pages de réponse à "l'unique", il finit par de l'argumentum ad personam , tous les autres arguments étant manifestement inconséquents. Ces insultes n'ont été publiées que très tard, mais sont aujourd'hui également disponibles.

Si tu arrives à trouver ça en Français sur internet, je suis intéressé, j’ai un peu cherché il y a quelque temps mais impossible de mettre la main dessus.

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xara

xara

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C'est dans quel film ou il y a le dialogue suivant :

  - Pourquoi les femmes me quittent ?

  - Parce que ton coté prof-paternaliste les fait chier !

 

Je sais pas pourquoi, j'ai pensé à ça, juste là.

 

C'est dans l'excellent "Mes meilleurs copains", rediffusé il y a quelques jours sur D8. Et la scène en question est quand le personnage de JP Bacri se lache sur celui de feu Philippe Khorsand.

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addictive

addictive

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C'est dans quel film ou il y a le dialogue suivant :

  - Pourquoi les femmes me quittent ?

  - Parce que ton coté prof-paternaliste les fait chier !

 

Je sais pas pourquoi, j'ai pensé à ça, juste là.

 

"Mes meilleurs copains"? Tu sais le prof de théatre qui se tape toujours son étudiante non?

 

Scéne mémorable avec clavier expliquant que "en terme de cunnulingus, je suis plutôt bon de l'avis général"

 

Et en plus , j'avais pas vu je suis d'accord avec bernanke alors....

 

 

"ça se boit comme de la petite biére"

 

et "j'ai fait paris, chartre, dreux, orleans"

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Bruxibru

Bruxibru

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Oui mais non, la critique de Stirner est dans la troisième partie (Saint Max), c’est celle là que je n’arrive pas à trouver…

 

Tu as raison, je ne le trouve qu'en anglais. 

 

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch03.htm

 

 

De ce que je lis en cherchant, le volume de la pléiade sur Marx est également amputé ou du moins mutilé du chapitre.

 
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