h16

La Chine Met-Elle En Place Un Étalon Or ?

58 messages dans ce sujet

Voilà, quelques réflexions (qui se trouvent dans mon dernier billet) :

 

Elle mène une politique, discrète mais constante, vis-à-vis de sa monnaie : non seulement son inflation diminue, mais elle s’emploie à la consolider. En l’espace de quelques années, elle a ainsi procédé à, d’une part, récupérer 100 % de la production d’or du pays par sa banque centrale. Dans le même temps, les quantités de métal précieux achetées par cette même banque centrale atteignent des niveaux records, dépassant l’Inde. Par dessus le marché, la Chine achète directement des mines étrangères, et incite à présent directement sa population à acheter de l’or, chose qui lui était auparavant strictement interdite.

 

Tout indique (à mon avis) que la Chine s’approche du moment où elle va clairement adosser son Yuan à l’or, et ce d’autant plus facilement que cette manœuvre aura l’assentiment tacite (et joyeux) des américains et des européens, trop contents de voir s’évaporer leur monnaie et les dettes qui y sont attachées.

 

Qu'en pensez-vous ?

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Qu'en pensez-vous ?

 

Dans quel intérêt ? Je suppose que l'adossement à l'or provoquerait un enchérissement rapide du Yuan, et donc un frein aux exportations.

 

Sur le reste de l'article, l'exemple de l'Islande est intéressant mais à relativiser avec la situation très particulière du pays, et sa population qui ne dépasse pas 400 000 habitants.

Un bémol aussi sur le passage un peu facile de corrélation à causalité sur la relation entre entregent politique et décès dans une entreprise en Chine.

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Dans quel intérêt ? Je suppose que l'adossement à l'or provoquerait un enchérissement rapide du Yuan, et donc un frein aux exportations.

 

Un humain sur 5 est un chinois. Le niveau de vie de ses habitants augmentant, la Chine peut (et va) se tourner vers son marché intérieur. Je pense qu'une juste évaluation du Yuan, n'est plus trop et ne sera plus du tout un problème pour la Chine dans l'avenir.

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En plus, la Chine adossant sa monnaie à l'or verrait vraisemblablement venir à elle les investisseurs étrangers. L'occident ne verrait plus sa montagne de dette financée ni par les pays émergents ni même par sa propre population, trop heureuse de sécuriser son épargne par rapport à une inflation qui serait alors en occident, un risque majeur.

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Je ne suis pas certain que les pays occidentaux, euro et dollar, gagneraient à laisser le Yuan devenir la monnaie de référence, donc qu'ils laisseraient faire les chinois dans l'hypothèse de cette stratégie.

L'achat d'or permet certainement aussi de sécuriser les réserves de change accumulées par la Chine tout en contrôlant un marché capital en période de turbulences économiques.

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Je ne suis pas certain que les pays occidentaux, euro et dollar, gagneraient à laisser le Yuan devenir la monnaie de référence, donc qu'ils laisseraient faire les chinois dans l'hypothèse de cette stratégie.

 

 

Et en pratique, ils feraient comment pour s'y opposer ? Je veux dire, à part faire un Grand Sommet Méga Important Entre Pays Développés et conclure "c'est pas gentil ce que vous faites, Messieurs les Chinois" ?

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Et en pratique, ils feraient comment pour s'y opposer ? Je veux dire, à part faire un Grand Sommet Méga Important Entre Pays Développés et conclure "c'est pas gentil ce que vous faites, Messieurs les Chinois" ?

 

Acheter eux-mêmes de l'or ? ce dont ils sont incapables...

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Dans quel intérêt ? Je suppose que l'adossement à l'or provoquerait un enchérissement rapide du Yuan, et donc un frein aux exportations.

 

Sur le reste de l'article, l'exemple de l'Islande est intéressant mais à relativiser avec la situation très particulière du pays, et sa population qui ne dépasse pas 400 000 habitants.

Un bémol aussi sur le passage un peu facile de corrélation à causalité sur la relation entre entregent politique et décès dans une entreprise en Chine.

 

Moui bon je ne voulais parler que de la Chine dans ce topic.

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Un humain sur 5 est un chinois. Le niveau de vie de ses habitants augmentant, la Chine peut (et va) se tourner vers son marché intérieur. Je pense qu'une juste évaluation du Yuan, n'est plus trop et ne sera plus du tout un problème pour la Chine dans l'avenir. En plus, la Chine adossant sa monnaie à l'or verrait vraisemblablement venir à elle les investisseurs étrangers. L'occident ne verrait plus sa montagne de dette financée ni par les pays émergents ni même par sa propre population, trop heureuse de sécuriser son épargne par rapport à une inflation qui serait alors en occident, un risque majeur.

 

Et ça, c'est du côté chinois. Mais du côté des occidentaux, ...

 

Et en pratique, ils feraient comment pour s'y opposer ? Je veux dire, à part faire un Grand Sommet Méga Important Entre Pays Développés et conclure "c'est pas gentil ce que vous faites, Messieurs les Chinois" ?

Voilà :

a/ ils ne peuvent pas s'y opposer

b/ ils gardent la face quand leur monnaie s'effondre : "c'est pas not'fot, c'est celle des Méchants Chinois !"

c/ leurs dettes s'évaporent et ça, c'est très très bien

Non seulement les occidentaux ne vont pas s'y opposer, mais il est probable qu'ils poussent déjà à la roue.

Je ne suis pas certain que les pays occidentaux, euro et dollar, gagneraient à laisser le Yuan devenir la monnaie de référence, donc qu'ils laisseraient faire les chinois dans l'hypothèse de cette stratégie.

L'achat d'or permet certainement aussi de sécuriser les réserves de change accumulées par la Chine tout en contrôlant un marché capital en période de turbulences économiques.

Pour la face, les Chinois feront un panier de monnaie : Yuan (50, 60%, allez savoir), un peu d'euro, un peu de yen, un peu de dollar, un peu de livres, et roulez jeunesse. En pratique, tout le monde se précipiterait sur le yuan, investirait en Chine, et liquidera les dettes occidentales.

Pour le peuple européen et américain, ça va être dur à gober, c'est sûr. Pour le peuple chinois, c'est du bénéf.

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Acheter eux-mêmes de l'or ? ce dont ils sont incapables...

(ils le font un peu actuellement, mollement)

Les réserves de change pour la France ou l'Allemagne en or, c'est plus de 50%. La Chine, ça ne fait même pas 5%. Si elle devait avoir la même réserve de change en or que les pays occidentaux, il lui faudrait multiplier par au moins 10 sa quantité d'or détenue. Je vous laisse faire le calcul de la masse correspondante et du prix logique auquel l'once parviendrait alors.

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Dans quel intérêt ? Je suppose que l'adossement à l'or provoquerait un enchérissement rapide du Yuan, et donc un frein aux exportations.

 

Justement ce run sur l'or pourrait signifier que le gouvernement chinois anticipe une balance extérieure plus équilibrée voir déficitaire à moyen terme : cheap energy + robotisation ont déjà fortement rapproché les coûts de production US des chinois, si la tendance se poursuit l'éventualité d'une balance extérieure équilibrée en chine n'est plus à ignorer.

 

A l'opposé l'or est aussi un bouclier contre une inflation excessive, et le run pourrait tout aussi bien n'être que le prolongement de la fuite par les capitaux chinois devant les emprunts d'état (treasuries / bunds) qui présentent le double inconvénient des taux d'intérets réels négatifs (qui s'étendent du cours terme au moyen terme) et de la menace inflationniste à plus long terme des monnaies dans lesquels ils sont libellés.

 

Pas mal d'éléments pourraient concorder avec la préparation d'une convertibilité en or du yuan, mais je pense que la volonté est plus probablement d'établir un panier or/RMB/HK$ et consorts pour servir de monnaie de réserve dans les échanges intra PACA + russie/moyen orient pour l'énergie.

 

Il y a quelques années le président de la PBC (je crois) avait déjà publié un papier allant dans ce sens, il ne mentionnait pas l'or par contre il me semble.

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Pas mal d'éléments pourraient concorder avec la préparation d'une convertibilité en or du yuan, mais je pense que la volonté est plus probablement d'établir un panier or/RMB/HK$ et consorts pour servir de monnaie de réserve dans les échanges intra PACA + russie/moyen orient pour l'énergie.

Oui, un panier a déjà été mentionné par des officiels chinois.

Et Sarkozy.

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(ils le font un peu actuellement, mollement)

Les réserves de change pour la France ou l'Allemagne en or, c'est plus de 50%. La Chine, ça ne fait même pas 5%. Si elle devait avoir la même réserve de change en or que les pays occidentaux, il lui faudrait multiplier par au moins 10 sa quantité d'or détenue. Je vous laisse faire le calcul de la masse correspondante et du prix logique auquel l'once parviendrait alors.

 

en admettant que la chine se mette à acheter massivement de l'or, la valeur de l'or va atteindre des sommets auquel cas elle peut se permettre d'en acheter moins. on a donc au final un facteur multiplicateur inférieur à 10.

N'hesitez pas à me corriger si je dis une bêtise.

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En quoi l'adossement du Yuan à l'or fait-il disparaître la dette américaine ?

 

Si les chinois achètent de l'or plutôt que des obligations américaines et européennes pour stocker leurs excédents commerciaux alors il y aura moins d'acheteur pour ces mêmes dettes. Il faut donc renationaliser la dette (banques centrales, banques, assurances, épargnants).

 

C'est plus facile de faire un haircut sur tes citoyens et institutions que d'aller expliquer aux chinois que tu ne les rembourseras pas. Tu peux aussi rembourser tes citoyens en monnaie de singe si ta banque centrale monétise à fond.

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En quoi l'adossement du Yuan à l'or fait-il disparaître la dette américaine ?

 

Le dollar n'est plus monnaie de référence, s'effondre et (hyper)inflate pas mal. Pouf la dette.

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En quoi l'adossement du Yuan à l'or fait-il disparaître la dette américaine ?

C'est un pari sur l'effondrement du dollar si le yuan venait à être adossé à l'or. La devise asiatique devenant de facto le nouveau gold standard, les actifs adossés aux monnaies fiduciaires perdraient beaucoup de leur attrait en tant que valeurs sures, et leur part diminuerait dans les réserves de change, ce qui précipiterait la chute desdites monnaies. Et avec un dollar ne valait plus rien, la dette américaine, libellée en cette même devise, serait drastiquement allégée.

Pari audacieux et pas si fou. La banque centrale chinoise ne dévoile pas la composition de ses réserves, et on ne sait pas si celle-ci n'a pas profité des énormes rachats de la Fed sur les marchés secondaires pour se débarrasser de ses US bonds et se servir des dollars ainsi récupérés pour acheter de l'or et des minières.

Ce serait un bon deal pour les grandes puissances : les US et l'Europe nettoient leurs dettes par l'inflation, et la Chine n'en souffre presque pas, ayant eu le temps de balancer ses devises par dessus bord. Les Allemands rapatrient peut-être leurs lingots en voyant venir le coup.

 

Cependant, je doute que ça se passe ainsi. Cela reviendrait à ce que la Chine et l'Occident échangent leur fauteuil. Le Chinois devrait prendre la place du consommateur excessif et l'Occidental celui de l'ouvrier dont le pouvoir d'achat est sacrifié sur l'autel de la balance commerciale. Je trouve ça un peu trop fou. Les Chinois seraient sûrement contents de leur nouveau train de vie, mais de notre côté, ce serait vite la guerre civile.

 

 

PS : Merde, je pars m'en cramer une avant de boucler mon message, et je me suis déjà fait double-griller par PJE et h16. Tant pis, je poste quand même, rien que pour le dernier paragraphe.

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Donc, en fait, il n'y a pas de lien direct. C'est plutôt que la Chine parviendrait à tirer son épingle du jeu lors du grand ctrl+P et donc que celui-ci devient plus probable.

 

Je ne crois pas trop à la possibilité de sortir de la dette par l'inflation. C'est un scénario possible pour un particulier avec un prêt hypothécaire qu'il rembourse lentement mais sûrement. Mais dans le cas d'un Etat qui vit avec du credit revolving et des déficits abyssaux, je pense que l'inflation fera plus de mal que de bien. C'était la combinaison des années '70 et on a vu ce que ça a donné.

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Donc, en fait, il n'y a pas de lien direct. C'est plutôt que la Chine parviendrait à tirer son épingle du jeu lors du grand ctrl+P et donc que celui-ci devient plus probable.

 

Je ne crois pas trop à la possibilité de sortir de la dette par l'inflation. C'est un scénario possible pour un particulier avec un prêt hypothécaire qu'il rembourse lentement mais sûrement. Mais dans le cas d'un Etat qui vit avec du credit revolving et des déficits abyssaux, je pense que l'inflation fera plus de mal que de bien. C'était la combinaison des années '70 et on a vu ce que ça a donné.

 

Heu. C'est pas tout à fait comme si l'état avait le choix. L'inflation, c'est comme le ketchup. On tape sur la bouteille pour en avoir un peu.

 

Des fois, on en a un peu.

Souvent, splotch.

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L'Etat a d'autres "bonnes" raisons de souhaiter l'inflation que de rembourser la dette.

Après, quand la bouteille de ketchup est vide, elle est vide !

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L'Etat a d'autres "bonnes" raisons de souhaiter l'inflation que de rembourser la dette.

Après, quand la bouteille de ketchup est vide, elle est vide !

 

Cela permet de constituer des bulles, dans l'immobilier notamment. Et en corollaire, de développer du mauvais crédit.

 

Avec l'indexation des salaires qui suit...cela augmente les coûts des entreprises qui dégraissent ensuite...

 

Et nous avons ensuite un débiteur qui fait défaut s'il ne retrouve pas du travail.

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Voilà, quelques réflexions (qui se trouvent dans mon dernier billet) :

 

Elle mène une politique, discrète mais constante, vis-à-vis de sa monnaie : non seulement son inflation diminue, mais elle s’emploie à la consolider. En l’espace de quelques années, elle a ainsi procédé à, d’une part, récupérer 100 % de la production d’or du pays par sa banque centrale. Dans le même temps, les quantités de métal précieux achetées par cette même banque centrale atteignent des niveaux records, dépassant l’Inde. Par dessus le marché, la Chine achète directement des mines étrangères, et incite à présent directement sa population à acheter de l’or, chose qui lui était auparavant strictement interdite.

 

Tout indique (à mon avis) que la Chine s’approche du moment où elle va clairement adosser son Yuan à l’or, et ce d’autant plus facilement que cette manœuvre aura l’assentiment tacite (et joyeux) des américains et des européens, trop contents de voir s’évaporer leur monnaie et les dettes qui y sont attachées.

 

Qu'en pensez-vous ?

Il ne suffit pas qu'une banque centrale accumule de l'or pour cela. Il faut en plus qu'elle donne une parité fixe entre l'or et son substitut monétaire, le Yuan, à un taux qui ne provoque pas le rush des chinois au guichet, et qu'elle s'y tienne dans le temps au risque de faire faillite.

C'est le renoncement à ce dernier point par la banque de France qui a sonné le glas de l'étalon or chez nous, en 1914 avec l’instauration du cours forcé par le monopole.

Seul la concurrence empêche le cours forcé.

Je n'imagine pas la banque de chine faire un autre choix ...

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Euh certes mais là tu réponds à la question "quelles sont les conditions optimales pour basculer à l'étalon or ?" et non à la question "la Chine serait-elle en train de préparer un coup fumant ?"

 

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A mon avis rien de fumant

 

Juste une baisse progressive du dollar dans le mix d'investissements chinois, et une hausse de l'or qui va devenir une composante à part entière des réserves de change (mais sans convertibilité, juste une monnaie de réserve  parmi d'autres)

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Mhmhm. Pour un tel résultat, ils n'auraient pas besoin de mettre en face de tels moyens, à mon avis.

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Acheter de l'or n'est pas une dépense pour eux. Juste une opération de change. Pour le reste, suite au cyber-embargo contre l'Iran, il existe sans doute un intérêt très net des puissances non occidentales à se passer de Clearstream & co.

 

Aujourd'hui les US peuvent geler les avoirs de n'importe qui utilisant le système de règlements basé autour du dollar. Je ne suis pas sur que russes et chinois accepte docilement cette situation. C'est ce que j'expliquais dans mon premier post du thread "retour à l'étalon or".

 

Je ne crois pas qu'un état quel qu'il soit soit assez suicidaire pour garantit la convertibilité or de sa monnaie. Mais l'or prendra un rôle de plus en plus central dans les réserves de change

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Acheter de l'or n'est pas une dépense pour eux. Juste une opération de change. Pour le reste, suite au cyber-embargo contre l'Iran, il existe sans doute un intérêt très net des puissances non occidentales à se passer de Clearstream & co.

 

Aujourd'hui les US peuvent geler les avoirs de n'importe qui utilisant le système de règlements basé autour du dollar. Je ne suis pas sur que russes et chinois accepte docilement cette situation. C'est ce que j'expliquais dans mon premier post du thread "retour à l'étalon or".

 

Je ne crois pas qu'un état quel qu'il soit soit assez suicidaire pour garantit la convertibilité or de sa monnaie. Mais l'or prendra un rôle de plus en plus central dans les réserves de change

 

Je pense que c'est la bonne piste.

 

L'objectif pourrait bien être une plateforme de change type BretonWood réservée aux Etats : "utilisez le yen entre vous, je vous garanti à tout moment de pouvoir l'échanger contre de l'or à taux fixe".

Bon on sait comment ça tourne au bout de quelques décennies .. quand toutes les réserves d'or sont au même endroit. Les nôtres était aux US par crainte d'une invasion de l’Europe, il était délicat de les rapatrier, Johnson et Nixon pouvaient donc imprimer sans craintes.

 

On a affaire à des états, pas à des sociétés privées responsables, la spoliation est toujours une option.

Quel pays voisin osera dire "je trouve que vous imprimez trop est-ce que vous ne pourriez pas me rendre mon Or ?"

Projet crédible, mais mort né.

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Faut se méfier avec les standards-or, cette expression peut recouvrir tout et n'importe quoi. C'est un peu comme les yaourts à la vanille : il y a les vrais (ceux qui coûtent les yeux de la tête), et il y a ceux "arôme vanille".  

 

Bon on sait comment ça tourne au bout de quelques décennies .. quand toutes les réserves d'or sont au même endroit. Les nôtres était aux US par crainte d'une invasion de l’Europe, il était délicat de les rapatrier, Johnson et Nixon pouvaient donc imprimer sans craintes.

 

C'est certainement un facteur à prendre en considération, mais il y a en aussi d'autres. Par exemple, une des explications possibles (assez proche de la vôtre, d'ailleurs) serait que la création permanente de dollars dans le cadre de Bretton Woods aurait été un moyen plus ou moins tacite de faire payer aux Européens la part dans la défense anti-soviétique qu'ils auraient dû assumer. L'idée aurait été de laisser aux dirigeants européens le hochet de la gloriole souverainiste (l'indépendance nationale, toussa...) tout en les faisant passer à la caisse discrètement. Pas de free ride avec l'effort d'armement. Une espèce de ligue athénienne un peu camouflée, en fait. 

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Faut se méfier avec les standards-or, cette expression peut recouvrir tout et n'importe quoi. C'est un peu comme les yaourts à la vanille : il y a les vrais (ceux qui coûtent les yeux de la tête), et il y a ceux "arôme vanille".

Voilà on peut bien mètre 4 catégories.

Banque libre (sociétés à risques illimités, réglementation négligeable, multilatéralisme, liberté d'installation et d'émission, distorsion fiscale du credit faible)

Standard or (Banque centrales donc pas de liberté d'émission dans chaque pays)

Standard d’échange or (banques centrales multiples à irresponsabilité illimitée, pas de compensation Or entre banques centrales, inflation)

Breton Wood, la même chose mais avec une banque centrale des banques centrales...

Change flottants, l'idée de Milton Friedman ("concurrence" entre politiciens pour celui qui fera le plus de conneries, aucune contrepartie réelle à l'émission contrepartie, banques à risques limité, la fête du slip)

C'est certainement un facteur à prendre en considération, mais il y a en aussi d'autres. Par exemple, une des explications possibles (assez proche de la vôtre, d'ailleurs) serait que la création permanente de dollars dans le cadre de Bretton Woods aurait été un moyen plus ou moins tacite de faire payer aux Européens la part dans la défense anti-soviétique qu'ils auraient dû assumer. L'idée aurait été de laisser aux dirigeants européens le hochet de la gloriole souverainiste (l'indépendance nationale, toussa...) tout en les faisant passer à la caisse discrètement. Pas de free ride avec l'effort d'armement. Une espèce de ligue athénienne un peu camouflée, en fait. 

C'est quand même Johnson avec ses programmes welfare massif qui a poussé le bouchon, puis la guerre du Vietnam. La remarque de de Gaulle sur l'étalon or me laisse penser qu'il n'y avait pas un tel accord tacite.

Les politiques américains pensaient juste que les européens ne demanderaient pas leur or, ce en quoi ils ont eu tord.

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Il me semble que la circonstance que De Gaulle ait fini par exiger le remboursement en or n'invalide pas nécessairement la théorie de l'entente "tacite" (hé hé). Par exemple, il est possible que DG ait voulu rouler les Américains, ou, au contraire, qu'il se soit senti floué par une émission excessive de dollars...

 

J'ai lu pour la première fois l'hypothèse en question dans les mémoires d'Aron (lequel renvoie à un livre de Yves Laulan) :

 

Une question est parfois discutée encore aujourd'hui : pourquoi les banques centrales ont-elles accepté de maintenir le cours du dollar et d'accumuler des dollars en excédent de leurs besoins ? Dans un livre, M. Yves Laulan explique le comportement des Allemands et des Japonais [pas des Français...] par le fait que leur sécurité dépend des Etats-Unis et qu'ils ne financent pas eux-mêmes leur propre défense. En soutenant le dollar, en finançant les déficits des paiements extérieurs des Etats-Unis, ils paient leurs dettes, l'équivalent des sommes qu'ils auraient dû dépenser pour leur propre défense.

 

Trouvé depuis chez Bagus : 

 

The gold reserve ratio of the Fed was reduced and overvalued dollars accumulated in European central banks until Charles de Gaulle finally initiated a run, presenting French dollars for gold at the Federal Reserve. In contrast to France, and due to Germany’s military dependence on American troops, the Bundesbank agreed to hold on to the majority of its dollar reserves.Germany continued to pay billions of dollars to keep American troops in the country as protection against potential Soviet invasion.

 

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