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Obligations Et Trucs, Où Se Procurer De La Viande Exotique & Confiture


jabial

Messages recommandés

Par F.mas aussi, si ça peut te rassurer. ;)

 

Il y a plein de gens biens qui l'ont fait avant moi en mieux^^ (Aristote et Platon)

 

F.mas est un marxiste infiltré, c'est bien connu. Il pousse même le vice jusqu'à fumer le cigare en public.

 

Les circonstances étaient exceptionnelles :)

 

Alors ces coquetèles ? Réussis ? Ils ont plu ?

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Ce fil, comme http://www.liberaux.org/index.php/topic/50726-critique-conservatrice-du-liberalisme/ expose la tendance que j'appelle « conservateur-imposteur », où l'on se rend compte que des gens sont capables de parler, ou plutôt d'écrire des tartines de poésie, sans y comprendre quoi que ce soit ; l'érudition ne se suffit pas à elle-même. Un peu comme un lycéen qui rédige une dissertation de philosophie, à part que le conservateur-imposteur n'a pas l'excuse de l'ignorance.

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Ce fil, comme http://www.liberaux.org/index.php/topic/50726-critique-conservatrice-du-liberalisme/ expose la tendance que j'appelle « conservateur-imposteur », où l'on se rend compte que des gens sont capables de parler, ou plutôt d'écrire des tartines de poésie, sans y comprendre quoi que ce soit ; l'érudition ne se suffit pas à elle-même. Un peu comme un lycéen qui rédige une dissertation de philosophie, à part que le conservateur-imposteur n'a pas l'excuse de l'ignorance.

 

C'est juste que les conservateurs n'ont pas l'outillage intellectuel pour comprendre comment la moralité peut réapparaître. Je comprends ça de la part des conservateurs pur jus, pas de la part de libéraux-conservateurs.

 

Un mot: émergence.

 

Supprime la dérésponsabilisation étatique, et les gens devront bien reprendre leurs responsabilités et ré-adopter une plus grande morale et vertu. Exemple-type: la sécurité sociale a détruit (ou en tout cas affaibli) la solidarité familiale. Supprime-la sécu, la solidarité familiale se redéveloppera. Je comprends que ça échappe à des conservateurs pur jus qui s'arrachent les cheveux en disant "mais mon dieu, la solidarité familiale a disparu, que va-t-on faire", mais un libéral doit se souvenir que l'émergence risque d'intervenir pour corriger le tir.

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Je comprends que ça échappe à des conservateurs pur jus qui s'arrachent les cheveux en disant "mais mon dieu, la solidarité familiale a disparu, que va-t-on faire", mais un libéral doit se souvenir que l'émergence risque d'intervenir pour corriger le tir.

 

La question n'est-elle pas plutôt de savoir quelle type de solidarité familiale à disparue ? et quelle type de solidarité familiale va apparaître ? Toute forme de solidarité familiale n'est pas vertueuse en soi. 

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Supprime la dérésponsabilisation étatique, et les gens devront bien reprendre leurs responsabilités et ré-adopter une plus grande morale et vertu. Exemple-type: la sécurité sociale a détruit (ou en tout cas affaibli) la solidarité familiale. Supprime-la sécu, la solidarité familiale se redéveloppera.

C'est exact. Mais ce raisonnement se retourne ensuite contre les progressistes, j'avais fait un exposé là dessus.

À mon tour de ne voir aucun rapport entre ceci et les excellentes contributions de F. mas sur le sujet cité par pankkake, ni en quoi le sujet en question serait un "FAIL mental".

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C'est juste que les conservateurs n'ont pas l'outillage intellectuel pour comprendre comment la moralité peut réapparaître. Je comprends ça de la part des conservateurs pur jus, pas de la part de libéraux-conservateurs. [...]

 

En ce qui me concerne, le problème n'est pas dans la réapparition de la morale mais surtout dans la constatation que la déresponsabilisation étatique est inamovible, pour deux raisons:

1. Même quand tout va bien, les libéraux proches du pouvoir croient à, et implémentent joyeusement quand ils en ont la chance, des formes de planification centralisée comme le contrôle de la masse monétaire,

2. Quand les choses tournent mal, en cas de crise, les mêmes libéraux s'accommodent très bien de l'intervention de l'état pour sauver le système.

 

Pour l'exprimer autrement, disons que 1. les authentiques libéraux sont rarissimes et sont loin du pouvoir et n'ont donc aucune chance de le mettre à bas. 2. Quand ils s'approchent du pouvoir, ils trahissent leur cause. C'est tout de même étonnant et inquiétant qu'une idéologie qui prétend régir les conflits entre humains se plante autant dans sa capacité de résistance à l'adversité.

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Supprime la dérésponsabilisation étatique, et les gens devront bien reprendre leurs responsabilités et ré-adopter une plus grande morale et vertu. Exemple-type: la sécurité sociale a détruit (ou en tout cas affaibli) la solidarité familiale. Supprime-la sécu, la solidarité familiale se redéveloppera. Je comprends que ça échappe à des conservateurs pur jus qui s'arrachent les cheveux en disant "mais mon dieu, la solidarité familiale a disparu, que va-t-on faire", mais un libéral doit se souvenir que l'émergence risque d'intervenir pour corriger le tir.

Wishful thinking.

Une autre version : la sécurité sociale disparaît, les gens s'assurent auprès de compagnies privées. L'institution famille continue sa lente disparition.

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Une autre version : la sécurité sociale disparaît, les gens s'assurent auprès de compagnies privées. L'institution famille continue sa lente disparition.

Croyance progressiste gratuite.

La vérité, c'est que l'Homme Nouveau progressiste sera étatique ou ne sera pas.

Modifié par laffreuxthomas
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Alors ces coquetèles ? Réussis ? Ils ont plu ?

La pina colada, c'est facile à faire, c'est bon, et ça plait. Les russes blancs, faut faire exprès pour les rater. J'en ai préparé pas mal mais je n'en ai pas bu (je suis intolérant au lactose :( ). Par contre, je ne suis toujours pas satisfait de mes mojitos donc si quelqu'un a un conseil de préparation ou d'ingrédients...

Et oui, coquetèles, c'est chez Nimier que tu l'as lu. Le Hussard bleu, probablement.

edit : j'ai aussi fait quelques gin&tonic avec du concombre mais le goût du concombre était un peu trop fort. La prochaine fois, je les ferai avec du pamplemousse.

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À mon tour de ne voir aucun rapport entre ceci et les excellentes contributions de F. mas sur le sujet cité par pankkake, ni en quoi le sujet en question serait un "FAIL mental".

Parce que le texte du fil critique le socialisme, par le libéralisme, et divers intervenants continuent à faire comme si de rien n'était malgré les multiples remarques.

Si ce n'est pas un dysfonctionnement mental grave, qu'est-ce que c'est ?

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Ah l'attitude de la victime :D

Non mais il y a plein de gens avec qui je suis en désaccord ici. Ils sont très intelligents.

La différence, c'est qu'ils expriment une position.

Les conservateurs-imposteurs écrivent de la poésie*.

Par exemple, le fil « critique conservatrice du libéralisme » ne critiquant pas le libéralisme, comment puis-je être en accord ou en désaccord ? Il n'a pas plus de sens que la différence entre un pigeon.

Dans ce fil on a aussi pu constater l'ignorance systématique des arguments, et des tartines de poésies.

* Et je n'y ai jamais été sensible, peut-être un truc d'INTJ

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Je dis que l'on peut être en désaccord avec toi sans être un débile mental ni un illuminé.

 

Je vous propose un test. Lisez la phrase ci-dessous et démontrez-moi, soit qu'elle est vraie, soit qu'elle est fausse (au choix). Si vous n'arrivez à faire ni l'un ni l'autre, reconnaissez qu'il ne s'agit pas d'un discours rationnel.

 

Tu n'y es toujours pas. Il ne s'agit pas de management, ni de montrer la déformation des prix par l'Etat, mais d'observer que la création de richesse est éminemment politique, car celle-ci est le fruit coordonné et involontaire d'une société d'acteurs privés et de leurs décisions particulières en rapport avec la population, sur un territoire donné.

 

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En ce qui me concerne, le problème n'est pas dans la réapparition de la morale mais surtout dans la constatation que la déresponsabilisation étatique est inamovible, pour deux raisons:

1. Même quand tout va bien, les libéraux proches du pouvoir croient à, et implémentent joyeusement quand ils en ont la chance, des formes de planification centralisée comme le contrôle de la masse monétaire,

2. Quand les choses tournent mal, en cas de crise, les mêmes libéraux s'accommodent très bien de l'intervention de l'état pour sauver le système.

 

Pour l'exprimer autrement, disons que 1. les authentiques libéraux sont rarissimes et sont loin du pouvoir et n'ont donc aucune chance de le mettre à bas. 2. Quand ils s'approchent du pouvoir, ils trahissent leur cause. C'est tout de même étonnant et inquiétant qu'une idéologie qui prétend régir les conflits entre humains se plante autant dans sa capacité de résistance à l'adversité.

Le problème que tu pointes à mon sens est celui de la politique en tant que telle. Ie, l'activité politique attire, par quasi-définition, des gens dont les dispositions psychologiques les poussent à souhaiter exercer le pouvoir. Ainsi, les "libéraux" qui accèdent au pouvoir sont ceux qui sont le plus enclins à être corrompus par la proximité de celui-ci. Notamment parce que réussir à s'approcher de l'exercice du pouvoir tend à requérir une "flexibilité éthique plutôt grande.

En d'autres termes, le problème n'est en l'occurrence pas dans les idées mais dans les hommes qui les portent.

Enfin, c'est ma lecture du truc.

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Pourquoi? Je pense que c'est plutôt une question de culture.

Parce que jamais nulle part de toute l'histoire de l'humanité il n'y a un exemple de fin de la famille spontané, c'est donc une imagination. Et parce que si les assurances ne sont plus obligatoires, il y aura nécessairement une proportion de la population non assurée et cette proportion-là, qu'elle qu'en soit l'importance, fonctionnera sur une logique communautaire de type familiale. Une société sans assurance obligatoire sera donc plus conservatrice qu'une société avec obligation de s'assurer. Mécaniquement.

Je peux dire la même chose autrement : le monde occidental est radicalement progressiste. La tolérance envers les mécanismes communautaires (lesquels rendent la société conservatrice, rappelons-le) est au niveau zéro. Lâchez un peu la bride et vous aurez une société moins progressiste.

Encore dit autrement : vous êtes progressistes et libéraux ? Vous vous tirez une balle dans le pied.

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C'est exact. Mais ce raisonnement se retourne ensuite contre les progressistes, j'avais fait un exposé là dessus.

 

Bel article Thomas, mais je te vois faire un saut que je ne comprends pas. Ie, pourquoi l'anarchisme nierait le retour à des communautés. En fait je souscris à beaucoup de ce que tu exprimes. Je crois qu'il s'agit là d'un des plus grands malentendus entre "déclarés" progs et "déclarés" conservateurs.

Je suis dans le premier camp, si on veut. Pourtant, je crois très fortement, et applaudirais, à un retour à un sentiment communautaire plus fort en cas de retrait de l'Etat. Simplement, je pense aussi qu'il y aurait des communautés plus conservatrices que d'autres. Je pense que je ne me sentirais pas proche des plus conservatrices, mais pas non plus des plus progs en fait.

Le grand malentendu est que les progs s'opposeraient violemment au fait qu'une communauté aie des valeurs conservatrices. Or, ce n'est pas le cas, tant qu'on n'est pas dans la coercition (mais dans la réprobation, la discrimination, etc.).

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Tant mieux pour toi, j'en suis content, mais ça n'a pas été vraiment mon cas étant donnée la masse de mauvais souvenirs que cela m'a remis en tête.

 

A l'époque j'avais dit (en m'incluant dans cette remarque bien entendu) qu'on avait affaire non à un problème d'idéologie, de raisonnement, ou de je ne sais quoi, mais de personnes.

 

À l'époque je n'étais pas assez calé pour avoir une opinion et je le savais, donc je ne pouvais que suivre les échanges comme on regarde un match de tennis. Ça m'a bien servi en terme de souplesse intellectuelle.

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Parce que le texte du fil critique le socialisme, par le libéralisme, et divers intervenants continuent à faire comme si de rien n'était malgré les multiples remarques.

Si ce n'est pas un dysfonctionnement mental grave, qu'est-ce que c'est ?

Je crois plutôt au plaisir de la conversation. On peut discuter sans ton autorisation. Les interventions de F. mas (je pense que c'est de lui qu'il s'agit) sont en rapport avec le titre du sujet, même si effectivement le premier message a été signalé avec raison comme manquant d'intérêt. Et puis finalement ce sujet a été vite enterré et on ne voit pas trop pourquoi tu l'as ressorti si ce n'est son titre évocateur. Et je te dis ça avec amitié, mais comme Johnnieboy je te trouve un peu violent. Serait-il possible que la célébrité citée dans le nouveau titre de cette discussion y soit pour quelque chose ? ;)

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Et je te dis ça avec amitié, mais comme Serait-il possible que la célébrité citée dans le nouveau titre de cette discussion y soit pour quelque chose ? ;)

Sa prétention associée à son premier texte vide de sens, et le grégarisme qui s'en est suivi : totalement.
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Mais de quoi parles-tu ? Je te demande simplement un peu de modération dans tes propos et d'arrêter de faire l'analyse psychiatrique des personnes avec lesquelles tu n'es pas d'accord.

 

Je suis d'accord sur le principe que Pankkake pousse un peu trop loin. Mais à sa décharge, ce stratagème a souvent été un des préférés des conservateurs à l'encontre des progs, la dernière preuve en date en étant tout simplement le premier post de Melo dans ce fil.

 

Après, toi tu n'y es pour rien, je suis d'accord. 

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Wishful thinking.

Une autre version : la sécurité sociale disparaît, les gens s'assurent auprès de compagnies privées. L'institution famille continue sa lente disparition.

 

Improbable. L'institution familiale est tout de même plus conviviale et surtout moins coûteuse que l'assurance.  

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Bel article Thomas, mais je te vois faire un saut que je ne comprends pas. Ie, pourquoi l'anarchisme nierait le retour à des communautés.

Merci. :)

Oui tout à fait je suis probablement comme toi un anarchiste, et, également comme toi, pas spécialement attiré par les logiques extrêmement conservatrices ou extrêmement progressistes. Je me suis étiqueté comme conservateur par rapport aux sociétés occidentales puisque nous sommes entre Occidentaux ici. En Occident l'aiguille du compteur est bloquée dans le rouge sur le progressisme, je suis dans la zone verte, donc je suis vu comme un conservateur.

Voilà mais la plupart des anarcho-capitalistes sont en revanche de véritables progressistes et mon discours était pointé vers eux.

[EDIT] Si tu as aimé mon exposé, tu aimeras peut-être mon livre (à lire en ligne).

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Mais à sa décharge, ce stratagème a souvent été un des préférés des conservateurs à l'encontre des progs, la dernière preuve en date en étant tout simplement le premier post de Melo dans ce fil.

C'est bon, on est pas des gosses, non plus. Je comprends que l'on puisse s'emporter, ça m'est arrivé sur ce fil mais répéter ad nauseam des propos irrespectueux, ça ne fera que pourrir l'ambiance et empêcher la conversation. D'ailleurs, ce fil est en taverne parce qu'il est bien bordélique mais je le trouve très intéressant.

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