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Pour ceux qui n'habitent pas dans une grotte, nos chers gouvernants vont s'atteler à la réforme des retraites en Septembre. :jaifaim:

Tout le monde sera de la partie, d'ailleurs une promenade champêtre grève générale est déjà prévue pour le 10 septembre. :)

 

http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/07/05/greves-et-manifestations-contre-les-retraites-prevues-le-10-septembre_3443349_823448.html

 

Ce fil a donc pour vocation de relater les exploits de nos réformateurs en herbe et de leurs opposants et de répondre à la question suivante :

Quand est-ce que ce putain de système se casse la gueule, scrogneugneu ? :icon_tresfache:

 

 

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Pour ceux qui n'habitent pas dans une grotte, nos chers gouvernants vont s'atteler à la réforme des retraites en Septembre. :jaifaim:

Tout le monde sera de la partie, d'ailleurs une promenade champêtre grève générale des fonctionnaires est déjà prévue pour le 10 septembre. :)

 

 

corrigé.

 

 

 

http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/07/05/greves-et-manifestations-contre-les-retraites-prevues-le-10-septembre_3443349_823448.html

 

Ce fil a donc pour vocation de relater les exploits de nos réformateurs en herbe et de leurs opposants et de répondre à la question suivante :

Quand est-ce que ce putain de système se casse la gueule, scrogneugneu ?  :icon_tresfache:

 

Le juge de paix c'est les taux d'intérêts. Tout les postulats sur lesquels ils fondent la survie du régime (croissance supérieure à 2.5%, chômage inférieur à 7%) sont totalement irréalistes. C'est donc les taux qui vont décider de la fin du ponzi. Quand on pense que pour eux, le pire scénario c'est un chômage durablement au-dessus de 7%, on comprend bien qu'ils sont à côté de la plaque de plusieurs kilomètres. 

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à échéance plus ou moins brève, mais personne ne peut prévoir quand... Le futur a l'avantage certain d'être incertain... Il est sûr par contre qu'avec un actif par retraité, le système aura sérieusement du plomb dans l'aile.

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Ce fil a donc pour vocation de relater les exploits de nos réformateurs en herbe et de leurs opposants

 

 

Dans une lettre devant être adressée lundi aux responsables du PS et aux parlementaires socialistes, dont l’AFP a obtenu copie dimanche, «Maintenant la gauche» considère que le déficit prévu de 20 milliards d’euros en 2020 pour le système des retraites s’explique «essentiellement du fait de la rechute de l’activité et de l’emploi».

 

«Cette situation, ajoute la lettre, ne justifie en aucun cas de modifier à nouveau les règles actuelles des retraites dans un sens défavorable, à peine 3 ans après la dernière réforme vivement combattue par la gauche aux côtés de la grande majorité des syndicats et des salariés».

 

(source)

 

À l'Ouest rien de nouveau :sorcerer:

 

 

Comment expliquer à un étranger, partisan d'un système de retraite par capitalisation, l'intérêt d'un système par répartition ?

 

[...] gloubiboulga [...]

 

Finalement, je ne suis pas arrivé à la conclusion désirée, mais ça arrive parfois. Tout en étant convaincu que le système par répartition assure mieux ce que doit être une retraite (un niveau de vie sûr plutôt qu'un capital risqué), j'ai aussi fini par me convaincre qu'il y avait un «risque» supplémentaire pour la retraite par répartition, qui n'existe pas pour la retraite par capitalisation, et qu'on pourrait résumer en une vampirisation des bénéfices par les retraités présents

 

(et en commentaire) :

 

Effectivement, c'est un peu décousu car le début vient d'une discussion au déjeuner, et la fin d'une tentative d'éclaircissement du risque de fin des retraites par répartition. J'essaye rai de faire mieux la prochaine fois...

 

Un blogueur de mediapart

 

In vino veritas

 

 

Comment retrouver l’offensive face aux réformateurs ? En poussant plus loin les conquêtes du salaire à vie. Il s’agit de revenir à la revendication de retraite pour tous avec 100 % du meilleur salaire à 55 ans, qui montre bien que la retraite n’est pas une libération du travail mais une seconde carrière libérée de l’emploi.

 

Bernard Friot, le 12/07/2013 (la suite...)

 

Comment ? C'est simple, le salaire à vie pour tous.

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Quand est-ce que ce putain de système se casse la gueule, scrogneugneu ? :icon_tresfache:

Il ne se cassera pas la gueule. C'est un peu comme une courbe derivee qui tend vers sa limite mais sans jamais l'atteindre.

Les pensions deviendront de plus en plus ridicules, soit parcequ'elles seront rongees par le niveau de taxe, soit parceque l'age legal sera repousse toujours plus loin. C'est un basculement insconcient vers la capitalisation puisque les vieux vont devoir au fur et a mesure puiser dans leur capital pour survivre.

Ceux qui n'ont pas de capital seront dans une galere comme rarement experimentee.

 

 

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Tout le monde sera de la partie

La CFDT n'en sera même pas, le budget merguez a donc été revu à la baisse.

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Je pense comme Alex6.

 

Pour l'avoir un peu étudié (j'ai bossé 4 ans dans le milieu de la retraite), le système a pleins de levier qui font qu'il y aura toujours quelque chose de versé.

 

Par contre ceux qui trouvent les retraites trop faibles de nos jours alors que les gens y arrivent en majorité avec des retraites complètes vont pleurer dans quelques années.

 

 

D'ailleurs si on décrypte les discours des politiques, on sent bien qu'ils veulent faire admettre aux gens que la retraite comme source unique de revenu au moment de la retraite, cela deviens du suicide.

C'est pour ça qu'ils encouragent les plans du style PERCO.

 

 

Par contre c'est un symbole qu'ils ont du mal à lâcher.

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Je pense comme Alex6.

 

Pour l'avoir un peu étudié (j'ai bossé 4 ans dans le milieu de la retraite), le système a pleins de levier qui font qu'il y aura toujours quelque chose de versé.

 

Par contre ceux qui trouvent les retraites trop faibles de nos jours alors que les gens y arrivent en majorité avec des retraites complètes vont pleurer dans quelques années.

 

 

D'ailleurs si on décrypte les discours des politiques, on sent bien qu'ils veulent faire admettre aux gens que la retraite comme source unique de revenu au moment de la retraite, cela deviens du suicide.

C'est pour ça qu'ils encouragent les plans du style PERCO.

 

 

Par contre c'est un symbole qu'ils ont du mal à lâcher.

 

Oui, le problème, c'est qu'avec le système par répartition à la française, les pensions vont baisser, la durée de cotisation augmente mais les cotisations elle-mêmes augmentent pour maintenir le système à flot. On se retrouve donc avec une bel effet ciseau (sans parler de l'augmentation de impôts), des revenus en baisse et l'impossibilité de capitaliser par manque d'épargne.

 

On va se retrouver avec une population qui aura cotisé longtemps, des pensions faibles bouffées par l'inflation et c'est tout (pas d'épargne, pas de capitalisation)

 

Ce qu'on verra, à mon avis, dans les années qui viennent en france, c'est des petits vieux avec des pensions misérables qui feront des petits boulots à droite à gauche (au black).

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Ce qu'on verra, à mon avis, dans les années qui viennent en france, c'est des petits vieux avec des pensions misérables qui feront des petits boulots à droite à gauche (au black).

 

 

A mon sens ce ne sera pas qu'en France.

Maintenant, comme tout c'est relatif.

 

 

 

Je me rappelle d'un gars qui sachant que je bossait dans ce milieu m'a demandé de lui faire évaluation de sa retraite  et cela donnait 3000€ par mois.

Le gars s'est écroulé devant moi et il m'a dit très sérieusement: "Mais comment je vais faire pour vivre?"

 

Je peux comprendre ce qu'il a ressentit (il était à plus de 5000€ net), mais  l'époque je me suis dit que j'aurais put le lui apprendre comment faire pour vivre avec ça.

 

 

 

J'ai quand même l'impression que les jeunes générations ont bien compris qu'elles ont besoin d'épargner si elles veulent une retraite.

 

Maintenant le problème ce sont les produits d'épargne disponible pour les non initiés, mais ça c'est un autre problème.

 

 

 

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J'ai quand même l'impression que les jeunes générations ont bien compris qu'elles ont besoin d'épargner si elles veulent une retraite.

 

Pas tous.

Il faut leur dire et leur répéter, le crier sur tous les toits pour que tous comprennent.

C'est le seul moyen d'éviter les drames humains qui se profilent à l'horizon. Les politiques ne le feront pas.

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Le problème c'est qu'épargner c'est un truc de droite et que le gouvernement fait beaucoup pour décourager les gens de le faire (dernièrement, le déblocage de l'épargne salariale pour consommer).

 

Merci Keynes.

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Je me rappelle d'un gars qui sachant que je bossait dans ce milieu m'a demandé de lui faire évaluation de sa retraite  et cela donnait 3000€ par mois.

Le gars s'est écroulé devant moi et il m'a dit très sérieusement: "Mais comment je vais faire pour vivre?"

 

Je peux comprendre ce qu'il a ressentit (il était à plus de 5000€ net),

Ce genre de gougnafier est très répandu.

Le genre "je gagne 5000 € nets par mois et je pense AVOIR DROIT à ...disons.... 4700€ de retraite mensuel à partir de 60 ans (cela va de soi) "

En fait, c'est parce qu'il y a un grand nombre d'individus de cette espèce que les réformes ne se font pas ou que les politiques (de droite comme de gauche) ont peur de les mettre en œuvre.

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Les promesses rendent les enfants heureux.
La retraite c'est une promesse politique qui a rendu accessible l'idée de paradis. L'idée que c'est "infinançable" mathématiquement parlant, sans désorganiser la société durablement, est douloureuse pour la plupart des gens. Des dizaines d'années de mensonges répétés suffisent à renoncer à la réalité.

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Pas tous.

Il faut leur dire et leur répéter, le crier sur tous les toits pour que tous comprennent.

C'est le seul moyen d'éviter les drames humains qui se profilent à l'horizon. Les politiques ne le feront pas.

Le discours le plus courant que j'entends de la bouche des trentenaires c'est:

 

"La retraite? Il n'y en aura plus quand on partira".

 

 

Après, effectivement, une fois ce constat fait, certains préfèrent vivre sur la branche.

Mais c'est leur problème.

 

Et les discours du style:

"Oui mais c'est justement car il y a des gens comme ça qu'il faut des systèmes qui obligent les gens à épargner" j'en ai soupé.

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La retraite c'est une promesse politique qui a rendu accessible l'idée de paradis.

C'est pile-poil ça.

C'est la manière de l'état "moderne" (ah ah!) de perpétuer et reprendre à son compte l'idée religieuse du paradis que portait l'église.

C'est un mensonge qui n'aura pas duré un siècle.

(Ceci dit, la capitalisation est ama aussi largement un leurre).

 

L'état d'aujourd'hui, c'est l'église d'hier.

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(Ceci dit, la capitalisation est ama aussi largement un leurre).

 

 

 

Si tu parles des produits retraites vendu comme tel.

100% d'accord.

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Si tu parles des produits retraites vendu comme tel.

100% d'accord.

Mon propos était (je crois) plus général,

Il me semble difficile à des personnes en grand nombre de conserver beaucoup de glace et pour une longue durée au milieu du désert.

(Cette considération n'étant en rien un soutien à la retraite par répartition.)

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Mon propos était (je crois) plus général,

Il me semble difficile à des personnes en grand nombre de conserver beaucoup de glace et pour une longue durée au milieu du désert.

(Cette considération n'étant en rien un soutien à la retraite par répartition.)

 

Je pense qu'à partir du moment où tu le sais et que tu agis en conséquence, il est possible pour le plus grand monde, en 40ans de vie active, de mettre assez de côté pour vivre les 40ans qui suivent.

 

 

Maintenant c'est sûr, c'est difficilement compatible avec un niveau de vie considéré comme normal avec ton salaire actuel.

Il faut savoir faire fi des symboles de la réussite sociale.

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Un bon article sur la logique auto-destructrice du système est celui-ci.

 

Acrithène fait aussi de très bons articles sur le sujet. Ça ne m’étonnerait pas qu'il soit sur le forum d'ailleurs.

 

http://theoreme-du-bien-etre.net/2013/06/11/retraites-pourquoi-la-jeunesse-devrait-se-revolter/

http://theoreme-du-bien-etre.net/2013/03/16/les-fantasmes-du-conseil-dorientation-des-retraites/

http://theoreme-du-bien-etre.net/2012/11/14/comment-les-retraites-creuseront-la-dette/

http://theoreme-du-bien-etre.net/2012/11/16/explications-sur-le-desequilibre-des-retraites/

 

Démonstration mathématique de la nature de "Ponzi" du système de retraites par répartition (faut aimer les maths) :

 

http://theoreme-du-bien-etre.net/2012/12/10/ponzi-de-la-repartition-une-preuve-mathematique/

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Je pense qu'à partir du moment où tu le sais et que tu agis en conséquence, il est possible pour le plus grand monde, en 40ans de vie active, de mettre assez de côté pour vivre les 40ans qui suivent.

Perso, ça ne me parait pas compatible avec "le plus grand monde".

L'idée, finalement, c'est qu'on peut vivre longtemps sur un stock.

... mais la vie, c'est précisément l'inverse de ça, la vie c'est un flux, une dynamique.

 

De toutes manières, même à l'origine, l'idée de la retraite ça n'a jamais été 40 ans de vacances comme on le vend aujourd'hui.

C'était tout simplement de ne pas bosser jusqu'à son dernier soupir (ce qui est pour le coup réalisable).

Mais 40 ans de vacances pour tout le monde (dont des fonctionnaires qui non seulement ne produisent rien mais détruisent), c'est un disneyland qui se termine (heureusement) en silence.

 

Après, que certains individus puissent y arriver, oui certainement.

(mais perso, passer 40 années de vie à stocker pour les 40 suivantes ... l'idée me passionne pas).

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Ce qu'on verra, à mon avis, dans les années qui viennent en france, c'est des petits vieux avec des pensions misérables qui feront des petits boulots à droite à gauche (au black).

Désolé, mais c'est déjà le cas (même si ça fait pas le JT de 20h).

Ceci dit, les petits vieux en question sont pas forcément super malheureux de rester un peu dans le circuit.

Le vrai scandale est l'argent qu'on leur a escroqué en leur laissant sans doute même pas le dixième de ce qu'ils ont cotisé.

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(mais perso, passer 40 années de vie à stocker pour les 40 suivantes ... l'idée me passionne pas).

Ca c'est un choix de vie.

Mais cela reste possible.

 

Maintenant, un stock c'est pas dans le sens: où on consomme la moitié quand on bosse et l'autre moitié à la retraite..

C'est se créer un capital dont on pourra bénéficier des fruits en l'utilisant intelligemment.

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Maintenant, un stock c'est pas dans le sens: où on consomme la moitié quand on bosse et l'autre moitié à la retraite..

C'est se créer un capital dont on pourra bénéficier des fruits en l'utilisant intelligemment.

Oui, d'accord avec ça.

Faut "planter des arbres", des trucs qui vont produire à notre place"

... mais ça, c'est une idée hors de portée de beaucoup de gens, d'autant plus qu'on leur a précisément vendu pendant longtemps, et de force, l'idée que "les trucs qui vont produire à leur place", c'est l'état et "la collectivité".

 

De certain, il y a des improductifs qui risquent de souffrir (mais ces parasites ont aussi leurs ruses).

 

(Au Japon, les stats de vols dans les supermarchés placent les seniors en premiers.)

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Ce genre de gougnafier est très répandu.

Le genre "je gagne 5000 € nets par mois et je pense AVOIR DROIT à ...disons.... 4700€ de retraite mensuel à partir de 60 ans (cela va de soi) "

En fait, c'est parce qu'il y a un grand nombre d'individus de cette espèce que les réformes ne se font pas ou que les politiques (de droite comme de gauche) ont peur de les mettre en œuvre.

 

Au nom de quoi les gens devraient accepter de recevoir moins en retraite que ce qu'ils gagnaient pendant leur vie ?

Dans un système de répartition, c'est illusoire, oui. Mais aux PB, c'est le cas grâce à la capitalisation. J'ai du mal à comprendre ton jugement sur ce type ?...

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Les mots AVOIR et DROIT en majuscules répondent à ta question, non ?

 

Au travers de ces deux petits mots, le type nous explique ce que la société lui doit pour ces années de dur labeur.

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C'est juste des gens à qui on a fait croire qu'en filant 1000€ par mois au système de retraite, ils allaient pouvoir conserver leur niveau de vie à la retraite.

Ils sont peut-être naïfs, ou un peu cons, mais ce ne sont pas des voleurs. Ils paient une prestation et s'attendent à un service, ils n'ont jamais fait le calcul.

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C'est juste des gens à qui on a fait croire qu'en filant 1000€ par mois au système de retraite, ils allaient pouvoir conserver leur niveau de vie à la retraite.

Ils sont peut-être naïfs, ou un peu cons, mais ce ne sont pas des voleurs. Ils paient une prestation et s'attendent à un service, ils n'ont jamais fait le calcul.

ama, ils ont pensé participer à la mise en place d'une récurrence (au sens mathématique)

et pensaient que, ceteris paribus, leurs descendants devaient faire comme eux.

C'est en tous cas ce que j'ai très fortement ressenti lors de mon entrée dans la "vie active".

 

Un des problèmes est qu'avec, simultanément, un endettement sans cesse croissant (pire qu'à la fin des guerres Napoléoniennes)

... on n'est pas vraiment dans le ceteris paribus.

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C'est juste des gens à qui on a fait croire qu'en filant 1000€ par mois au système de retraite, ils allaient pouvoir conserver leur niveau de vie à la retraite.

 

Eux ils y ont cru tout seul alors.

 

Et le on en question, sais pas qui c'est.

 

Car même les cocos gueulent en disant que le niveau de remplacement des retraites est bas.si on ne garde que la retraite obligatoire.

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Eux ils y ont cru tout seul alors.

 

Et le on en question, sais pas qui c'est.

 

J'avoue qu'on ne sait pas qui est le "on". Mais c'est une idée bien ancrée chez les plus de 40 ans, qu'il faut "cotiser". Ca les soulage vachement quand tu leur dis qu'on te pique 3% de ton salaire de stage pour cotiser...

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