Police, dérive, excès de zèle & toute-puissance étatique

[Jean_Karim]

Bah, si elle n'a pas été forcé, c'est qu'elle était consentante, c'est pas un viol, comme pour la gamine de 11 ans.

Il faut attendre que l'accusation prouve la contrainte pour parler de viol.

[Tramp]

il y a 14 minutes, Jean_Karim a dit :

Bah, si elle n'a pas été forcé, c'est qu'elle était consentante, c'est pas un viol, comme pour la gamine de 11 ans.

Il faut attendre que l'accusation prouve la contrainte pour parler de viol.

 

C'est tellement troporrible de devoir avoir des preuves avant de mettre 25 ans de cabane à quelqu'un.   

 

Jean-Karim m'a violé. Hop, au gnouf. Je ne vois même pas pourquoi on s'ennuie avec les procès et les avocats, quelle perte de temps et d'argent.

[Jean_Karim]

il y a une heure, Tramp a dit :

C'est tellement troporrible de devoir avoir des preuves avant de mettre 25 ans de cabane à quelqu'un.   

 

Bah c'est ce qu'ils disent dans l'article posté : L'absence de consentement devrait être supposée à partir du moment ou t'es en garde à vue. Comme la légitime défense est supposée quand on vient chez toi de nuit. Comme on suppose qu'un enfant de moins de 4 ans ne peut donner son consentement.

 

Il y a toujours des preuves à réunir : prouver qu'il y a eu relation sexuelle, prouver que la personne était bien sous la garde du flic etc etc.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

 

 Je ne vois même pas pourquoi on s'ennuie avec les procès et les avocats, quelle perte de temps et d'argent.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Jean_Karim a dit :

Bah c'est ce qu'ils disent dans l'article posté : L'absence de consentement devrait être supposée à partir du moment ou t'es en garde à vue

 

Du coup des aveux en garde à vue sont nécessairement des aveux sous la contrainte ?

 

il y a 3 minutes, Jean_Karim a dit :

Comme la légitime défense est supposée quand on vient chez toi de nuit. Comme on suppose qu'un enfant de moins de 4 ans ne peut donner son consentement.

 

Tout cela est fondé sur des arguments raisonnables.

 

il y a 3 minutes, Jean_Karim a dit :

Il y a toujours des preuves à réunir : prouver qu'il y a eu relation sexuelle, prouver que la personne était bien sous la garde du flic etc etc

 

C'est assez facile pour la "victime" si elle est volontaire pour coucher avec le flic.

[Jean_Karim]

il y a 57 minutes, Tramp a dit :

 

Du coup des aveux en garde à vue sont nécessairement des aveux sous la contrainte ?

 

Ils ont en général très peu de valeur oui. Bien moins que des aveux au tribunal.

 

il y a 57 minutes, Tramp a dit :

C'est assez facile pour la "victime" si elle est volontaire pour coucher avec le flic.

C'est aussi facile de faire semblant de partir de chez soi, de laisser ouvert et d'attendre l'arrivée d'un cambrioleur pour le buter.

 

 

Il y a une telle asymétrie dans la relation entre un gardé a vue et un flic que je ne comprends pas comment, pour éviter un cas qui est plus que probablement jamais arrivé en vrai (une femme qui chauffe un flic depuis sa cellule puis porte plainte contre lui pour viol) on mette des gens dans la situation de devoir étayer une plainte déjà difficile a prouver en temps normal contre des personnes 1 dépositaires de l'autorité publique 2 ayant accès aux preuves (oh la caméra est tombée en panne) 3 supportés par un esprit de corps très solide.

 

Le flic est de toute façon pas sensé coucher avec, et s'il ne veut pas de plus gros problèmes que la faute professionnel et bah il n'a qu'a pas coucher avec.

 

[Tramp]

il y a 38 minutes, Jean_Karim a dit :

Ils ont en général très peu de valeur oui. Bien moins que des aveux au tribunal

 

Les aveux en garde à vue sont le principal élément de résolution d'enquête en France.

 

il y a 39 minutes, Jean_Karim a dit :

C'est aussi facile de faire semblant de partir de chez soi, de laisser ouvert et d'attendre l'arrivée d'un cambrioleur pour le buter.

 

Entrer chez quelqu'un est un délit sans invitation est un délit dans la majorité des cas. Un rapport sexuel n'est pas un délit dans la majorité des cas.

 

il y a 40 minutes, Jean_Karim a dit :

 

Il y a une telle asymétrie dans la relation entre un gardé a vue et un flic que je ne comprends pas comment, pour éviter un cas qui est plus que probablement jamais arrivé en vrai (une femme qui chauffe un flic depuis sa cellule puis porte plainte contre lui pour viol) on mette des gens dans la situation de devoir étayer une plainte déjà difficile a prouver en temps normal contre des personnes 1 dépositaires de l'autorité publique 2 ayant accès aux preuves (oh la caméra est tombée en panne) 3 supportés par un esprit de corps très solide.

 

Simplement le principe fondateur du droit penal dans les regime non totalitaires : la présomption d'innocence, droit constitutionnel dans tous les pays civilisés.

 

il y a 42 minutes, Jean_Karim a dit :

Le flic est de toute façon pas sensé coucher avec, et s'il ne veut pas de plus gros problèmes que la faute professionnel et bah il n'a qu'a pas coucher avec.

 

Donc une faute déontologique devrait entraîner la cour d'assise et le risque de 20 ans de cabane ?

C'est un autre principe du droit penal sur lequel on s'assoit : la proportion des delits et des peines.

[Marlenus]

11 hours ago, Tramp said:

 

Simplement le principe fondateur du droit penal dans les regime non totalitaires : la présomption d'innocence, droit constitutionnel dans tous les pays civilisés.

Oui bof.

 

Si je tue quelqu'un et que c'est prouvé, je suis présumé coupable.

Pas présumé innoncent car ayant usé de légitime défense

Si je veux obtenir la légitime défense, je dois la prouver et ce dans tous les pays civilisés.

 

Pareil pour le gars qui viens d'échapper à l'accusation de viol sur une gamine de 11ans. Ce qui le sauve c'est que tout concorde sur le fait que la fille aurait pas été forcée.

Pas sur la présomption qu'elle ne l'a pas été.

 

 

[Tramp]

La legitime defense est une exonération de responsabilité pas de culpabilité.

[Flashy]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Oui bof.

 

Si je tue quelqu'un et que c'est prouvé, je suis présumé coupable.

Pas présumé innoncent car ayant usé de légitime défense

Si je veux obtenir la légitime défense, je dois la prouver et ce dans tous les pays civilisés.

 

Si c'est prouvé, ce n'est pas une présomption de culpabilité. 
Une présomption, c'est tenir pour vrai un fait inconnu par induction de faits connus. 

Par exemple, la présomption d'imputabilité d'un accident du travail à l'employeur (fait inconnu = imputabilité) est l'induction du fait que l'accident a eu lieu sur le lieu et pendant le temps de travail.

La présomption d'innocence, très concrètement, n'est pas vraiment une présomption : c'est un présupposé. On suppose que tu es innocent jusqu'à preuve du contraire. Autrement dit, c'est à celui qui accuse de prouver. Mais, une fois que la preuve est là, c'est bien à l'accusé d'apporter la preuve contraire (donc pas de présomption, mais le jeu probatoire classique).

Quant à la légitime défense, on est sur un autre mécanisme, celui de l'exonération de culpabilité : oui, tu as bien fait ce qu'on te reproche, mais c'était justifié. Le but n'est pas de prouver que ce n'est pas toi, mais de prouver que tu as fait quelque chose de justifié (par la légitime défense ou l'état de nécessité).

 

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Pareil pour le gars qui viens d'échapper à l'accusation de viol sur une gamine de 11ans. Ce qui le sauve c'est que tout concorde sur le fait que la fille aurait pas été forcée.

 

C'est ça. Ce qui ne signifie pas qu'elle était consentante, entendons-nous bien.

 

Pour le cas du policier en garde-à-vue, il bénéficie effectivement de la présomption d'innocence. Ceci étant posé, au vu du contexte, la preuve de la contrainte ne devrait pas être excessivement difficile à apporter.

 

[Marlenus]

2 minutes ago, Flashy said:

 

Si c'est prouvé, ce n'est pas une présomption de culpabilité. [...]

La présomption d'innocence, très concrètement, n'est pas vraiment une présomption : c'est un présupposé. On suppose que tu es innocent jusqu'à preuve du contraire. Autrement dit, c'est à celui qui accuse de prouver. Mais, une fois que la preuve est là, c'est bien à l'accusé d'apporter la preuve contraire (donc pas de présomption, mais le jeu probatoire classique).

 

Tu t'y connais mieux que moi, mais pour moi tu étais présumé innocent jusqu'à ce que tu ais été jugé coupable.

 

Même si on a la preuve que tu es coupable, tant que tu n'es pas jugé, tu es présumé innocent.

 

Mais sans doute que je me trompe.

[Flashy]

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Tu t'y connais mieux que moi, mais pour moi tu étais présumé innocent jusqu'à ce que tu ais été jugé coupable.

 

Même si on a la preuve que tu es coupable, tant que tu n'es pas jugé, tu es présumé innocent.

 

Mais sans doute que je me trompe.

 

C'est le jugement qui formalise la culpabilité ; avant le jugement, tu n'es pas formellement coupable.

Par contre, dès lors que le ministère public apporte des éléments de preuves à charge, il revient bien à la défense soit de démonter ces éléments de preuve, soit d'apporter des preuves de l'innocence de l'accusé, sans quoi ce dernier perdra son procès. 

[Marlenus]

1 minute ago, Flashy said:

 

C'est le jugement qui formalise la culpabilité ; avant le jugement, tu n'es pas formellement coupable.

Par contre, dès lors que le ministère public apporte des éléments de preuves à charge, il revient bien à la défense soit de démonter ces éléments de preuve, soit d'apporter des preuves de l'innocence de l'accusé, sans quoi ce dernier perdra son procès. 

Là on est d'accord.

 

Tiens, vu que j'y suis, une petite question:

-Si je ne me trompe pas, la mort d'un gars empêche toute poursuite contre lui.

 

Donc si je commet un crime qui pourrait me coûter très cher financièrement (en dommage et intérêt ou autre), si je me suicide, il n'y aura pas de paiement et ma famille pourra hériter de mon patrimoine?

[Flashy]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Là on est d'accord.

 

Tiens, vu que j'y suis, une petite question:

-Si je ne me trompe pas, la mort d'un gars empêche toute poursuite contre lui.

 

Donc si je commet un crime qui pourrait me coûter très cher financièrement (en dommage et intérêt ou autre), si je me suicide, il n'y aura pas de paiement et ma famille pourra hériter de mon patrimoine?

 

De mémoire, tu ne pourras pas être déclaré coupable.
Par contre, je ne vois aucune raison pour qu'une action civile cesse au prétexte de ton décès.

[Marlenus]

3 minutes ago, Flashy said:

 

De mémoire, tu ne pourras pas être déclaré coupable.
Par contre, je ne vois aucune raison pour qu'une action civile cesse au prétexte de ton décès.

Donc si je comprends bien, j'échapperais à l'amende éventuelle, pas aux dommages et intérêts éventuels.

[Flashy]

à l’instant, Marlenus a dit :

Donc si je comprends bien, j'échapperais à l'amende éventuelle, pas aux dommages et intérêts éventuels.

 

Tu échapperas à l'amende, ton patrimoine n'échappera pas aux dommages et intérêts éventuels, malheureusement pour tes ayants-droits.

[Marlenus]

Merci

[Tremendo]

Si vous êtes handicapés, aveugle, sourd ou avez des problèmes mentaux, n’appelez surtout pas la police aux Etats-Unis.
https://www.fff.org/explore-freedom/article/dont-call-cops-youre-autistic-deaf-mentally-ill-disabled-old/

[Tramp]

Le pays des droits de l'homme, où être sur une liste secrète te voit condamné à deux ans d'assignation à résidence, sans procès.

 

Le Monde - Le Conseil d’Etat suspend une assignation à résidence à la dernière minute

La mesure en vigueur depuis le 4 janvier 2016, à l’encontre d’un homme âgé de 16 ans, a été levée par la haute juridiction la veille de la fin l’état d’urgence.

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/11/01/le-conseil-d-etat-suspend-une-assignation-a-residence-a-la-derniere-minute_5208753_1653578.html

[Hayek's plosive]

A 16 ans on est un homme si fiché S. 

[Adrian]

Marseille : les policiers contraints de dégonfler les statistiques criminelles ?

[Loi]

Dans mon comico ils refusent ouvertement des plaintes.

 

Je pense que ça doit être plus fréquent qu'on ne le croit.

[poney]

Toute la bêtise de l'évaluation de l'administration, et ça pourrait être élargi, sur simple base quantitative résumée en quelques mots.

[FabriceM]

 

[RaHaN]

C'te mauvaise foi caractérisée..

 

J'avais eu le coup une fois alors que j'étais à vtt où 2 motards de la police me doublaient par la gauche juste avant une intersection et l'un d'eux a voulu me passer devant pour tourner à droite donc. Je n'ai pas freiné (compétence suicidaire + 5), il a braillé sans jamais m'arrêter. On se demande pas pourquoi.. Vu que les 3/4 qui prennent un vélo se conduisent comme des couillons, ça m'étonne pas d'être mal vu

[Adrian]

Citation

Over the course of June 3 and 4, 2015, a devastating police raid systematically destroyed Lech's old home. The cops were responding to a crime that Lech had nothing to do with: A suspected shoplifter had barricaded himself inside the house after a chase, sparking a 19-hour standoff with a multi-jurisdictional SWAT team. Unleashing a display of force commonly reserved for the battlefield, the tactical team bombarded the building with high-caliber rifles, chemical agents, flash-bang grenades, remote-controlled robots, armored vehicles, and breaching rams—all to extract a petty thief with a handgun.

https://reason.com/archives/2017/11/19/the-cops-were-chasing-a-shopli#comment

 

Bonjour c'est la police.

 

Ca me rappelle un peu le raid à Saint-Denis et toutes ces munitions utilisées ...

[Tramp]

Le système judiciaire américain :

 

Le Monde - Des célébrités américaines se mobilisent pour Cyntoia Brown, condamnée à la prison à vie

La chanteuse Rihanna et le mannequin Cara Delevigne ont récemment affiché leur soutien à cette adolescente sur les réseaux sociaux.

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2017/11/25/des-celebrites-americaines-se-mobilisent-pour-cyntoia-brown-condamnee-a-la-prison-a-vie_5220207_4408996.html

[Tramp]

Par contre quand c'était les flics qui manifestaient illégalement et armés...

 

Le Monde - Manifestation interdite à Paris : 15 personnes interpellées et placées en garde à vue

Des interpellations pour port d’arme prohibé ont eu lieu dans le cadre de l’arrêté d’interdiction d’une manifestation qui devait être organisée samedi à Paris par le groupuscule d’extrême droite Génération Identitaire.

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/11/25/manifestation-interdite-a-paris-15-personnes-interpellees-et-placees-en-garde-a-vue_5220455_1653578.html

[Tramp]

Pour etre flic il faut une mentalité de collabo :

 

Police in Trump-supporting towns aid immigration officials in crackdown
http://uk.reuters.com/article/uk-trump-effect-immigration-police-insig/police-in-trump-supporting-towns-aid-immigration-officials-in-crackdown-idUKKBN1DR16R

[Tramp]

Teen Suing Two Cops for Rape Gets Hospital Visit From Nine Others on Force

The two NYPD officers admitted they had sex with the young woman in their custody but claim it was consensual.

 

http://reason.com/blog/2017/11/27/nine-nypd-cops-visited-teen-in-hospital

[Fagotto]

C'est un gang le nypd, ni plus ni moins, surtout la brigade des stups (ie le boulot le plus nuisible possible).