Les hommes politiques sont-ils stupides ?

[adrct]

Bah oui je parle de ce genre de relations là, "vrais amis", ou "vrais amours". Du "vrai entourage", quoi.  Même pour le reste, je pense que tu souestimes un peu l'importance des capacités intellectuelles, qui influent quand même vachement sur le niveau de sensibilité, de conscience, de lucidité, etc et donc sur l'intéret d'une discussion.. Mais effectivement chaque personne et chaque interaction est potentiellement enrichissante, fut elle dysimétrique, je suis pas un nazi .

 

Mais même le plus charitable des indidivus, le plus philanthrope, l'etre le plus débordant d'amour pour tout le monde, ne peut à mon avis pas se passer d'une vraie épaule complice, d'une espèce de compréhension mutuelle, bref, a besoin d'être en phase avec son très proche entourage et donc évidemment avec sa femme/son mari, et une proximité intellectuelle me semble nécessaire pour une vraie complicité durable, effectivement

[adrct]

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Si Jean-Marie Bigard est devenu le phare intellectuel de la France maintenant...

Déja tu confonds "humoriste" et "sens de la répartie/vanne" etc. Bigard est bof, sur un plateau télé.

Un Baffie par exemple est exceptionnel, exceptionnel. Regarde un best of de baffie sur youtube, c'est évident que ce gars est d'une intelligence incroyable, il a une vivacité d'esprit formidable. Ce qui l'empeche pas d'etre sans doute pas hyper cultivé et pas hyper "intellectuel", et, dans un certain sens, "con".

On parle pas de la même chose en fait, toi tu parles de réalisations intellectuelles, de gout concret par la vérité, de culture, etc, moi je te parle de capacités cérébrales brutes. La répartie et le sens de la vanne est évidemment un bon critère pour juger cela, meilleur qu'un exercice d'érudition.

[ShoTo]

Ben au vu des résultats Hollande fait aussi bien que Mitterrand.

 

Mais avec des circonstances plus favorables.

[Hayek's plosive]

Déja tu confonds "humoriste" et "sens de la répartie/vanne" etc. Bigard est bof, sur un plateau télé.

Un Baffie par exemple est exceptionnel, exceptionnel. Regarde un best of de baffie sur youtube, c'est évident que ce gars est d'une intelligence incroyable, il a une vivacité d'esprit formidable. Ce qui l'empeche pas d'etre sans doute pas hyper cultivé et pas hyper "intellectuel", et, dans un certain sens, "con".

On parle pas de la même chose en fait, toi tu parles de réalisations intellectuelles, de gout concret par la vérité, de culture, etc, moi je te parle de capacités cérébrales brutes. La répartie et le sens de la vanne est évidemment un bon critère pour juger cela, meilleur qu'un exercice d'érudition.

 

J'aime pas du tout (enfin ca dépend), mais je confirme, Baffie est tres intelligent, et tres cultivé. Un jour il m'a scié au Burger Quizz sur une question: quel est le cri de la giraffe? Et avant meme les propositions il repond "elles ont pas de cordes vocales" Chabat était vert, il était tout content de vouloir placer sa proposition C: "elle ferme sa gueule" pour de lol pour piéger tout le monde.

[free jazz]

Aussi bien que Mitterrand : c'est très faux. Mitterrand le florentin était populaire, charismatique, réaliste et savait duper l'opinion.

 

Hollande est à Mitterrand ce que Johnny est à Elvis.

[Kosher]

.

[Largo Winch]

Oh la la, Baffie phare intellectuel de la France maintenant, misère...

[Hayek's plosive]

intellectuel != intelligent

[Lancelot]

Moi j'aime bien l'esprit de synthèse de Lancelot, qui vient dans un deuxième temps éclairer le débat, faire un tri des idées. Tu devrais être enseignant ! Et j'ajoute homme politique ?

C'est gentil, ça.

Je finirai certainement enseignant, c'est ce qui arrive quand on étudie trop longtemps. Homme politique, par contre, ce serait bien au dessus de mes forces.

[Hank Rearden]

Pour réussir en politique, à mon avis, il faut réunir 3 conditions essentielles;

 

1- avoir un ego démesuré (et les qualités qui vont avec: bon orateur, un brin de cynisme et grande gueule)

2- vouloir faire de la politique,

3- être là au bon endroit, au bon moment,

 

 

Tous les politiques avec qui j'ai parlé avaient une caractéristique commune. Ils avaient l'art de ne parler que d'eux-mêmes en laissant croire à leur auditeur qu'ils s’intéressaient à lui. Tout ce que j’exècre. 

 

 

[ShoTo]

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Si Jean-Marie Bigard est devenu le phare intellectuel de la France maintenant...

 

Non ce n'est pas complétement idiot, l'humour est clairement le propre de l'intelligence. Mais à titre personnel, Hollande ne m'as jamais fait rire, même Berlusconi a fait une fois une blague marrante.

 

 

 

On est pas dans l'intimité de Hollande, on sait pas si il se remet en question ou pas. On en sait rien de ce qu'il dit a ses potes, de sa lucidité sur lui meme et sur la situation.

 

 

On n'est certes pas dans son intimité mais on sait quand même pas mal de choses. 

Exemple : Les conseillers en communication d'Hollande n'ont aucune influence sur lui, il fait les mêmes erreurs à chaque fois sans écouter les autres, ce qui selon moi est l'une des plus grandes marques de non-intelligence.

[Ventura]

Oui eh bien je partage l'intuition de adcrt. Je pense que Hollande est très intelligent, avec un QI très largement au dessus de la moyenne. Et pour concilier tout le monde, Mitterrand aussi était très intelligent.

Un truc marquant dans la vie de Hollande c'est qu'il ne s'est quasiment rien passé pour forger sa conscience politique. Apparemment tout est parti du fait que papa était d'extrême-droite et assez sec et que le fiston a fait une contre-identification. Ensuite c'est le néant : ENA, cabinets ministériels, Assemblée nationale ... bref la vie vue d'une tour d'ivoire.

 

[Hayek's plosive]

Une tour d'ivoire qui n'a aucune couille dans le pantalon.

 

C'est ca le plus gros trait de caractere de Hollande. Aucune initiative, aucune opinion tranchée, toujours dans le consensus, la concertation, le rond-de-jambe, ce mec est pire que Douste-Blazy sous Prozac.

[Ventura]

Une tour d'ivoire qui n'a aucune couille dans le pantalon.

 

C'est ca le plus gros trait de caractere de Hollande. Aucune initiative, aucune opinion tranchée, toujours dans le consensus, la concertation, le rond-de-jambe, ce mec est pire que Douste-Blazy sous Prozac.

 

euh oui c'est possible. Déjà pour choisir une bonne femme comme Trierweiller pfffff ...

 

Après le charisme aussi c'est important :Van Rompuy, Barroso.

[Largo Winch]

Oui eh bien je partage l'intuition de adcrt. Je pense que Hollande est très intelligent, avec un QI très largement au dessus de la moyenne.

 

Vite, vite, quelques faits objectifs qui étayent cette intuition, des actions, des idées, des discours, des expériences dans son CV... Pour un mec si intelligent ça devrait se trouver rapidement !

 

[F. mas]

Moi pareil : je suis un peu sceptique sur le super qi de couille molle 1er. Mais bon, comme certains politiciens, il peut aussi jouer au con pour donner le change, c'est assez courant dans la profession.

[Hank Rearden]

Prémisse vrai: on ne peut pas être à la fois socialiste, sincère et intelligent.

 

Or nous savons que Hollande est socialiste.

 

Reste à lui demander s'il est sincère.

 

S'il répond oui.....voilà.

[Chitah]

Vite, vite, quelques faits objectifs qui étayent cette intuition, des actions, des idées, des discours, des expériences dans son CV... Pour un mec si intelligent ça devrait se trouver rapidement !

Après réflexion et malgré ce que je peux dire, Largo a raison. Peu de faits. Comme disait Martine Aurbry, grand diseu, petit feseu en patois lillois. Hollande est un mauvais à la même hauteur que pratiquement tous ses prédécesseurs de la Vème République. Une succession de tocards.

 

Il me paraît évident que les qualités premières d'un vrai président seraient de ne prononcer que deux expressions en tout et pour tout dans sa journée de travail : "Non" et "ferme ta gueule et dégage".

[Kosher]

.

[Malky]

papa était d'extrême-droite  [...] contre-identification[...] ENA

 

J'ai fait le même diagnostic il y a quelque temps, contre-identification et ENA étant ce peut être liés. Pour le gros Q.I. je ne suis pas certain que ce soit le cas.

 

Moi pareil : je suis un peu sceptique sur le super qi de couille molle 1er. Mais bon, comme certains politiciens, il peut aussi jouer au con pour donner le change, c'est assez courant dans la profession.

 

Pareil, je doute.

[Largo Winch]

Il existe à mon avis un biais d'analyse qu'on pourrait appeler "biais de méritocratie". La plupart des gens considèrent que si quelqu'un accède à un poste à responsabilité, à un poste élevé dans une hiérarchie, c'est nécessairement parce que, quelque part, il l'a mérité. C'est le fameux "Il n'est pas arrivé là uniquement par hasard..." que j'ai lu à deux ou trois reprises sur ce fil. On pense alors dans un premier temps aux compétences pour le poste occupé. Et si on lui dénie des compétences, alors on considère que s'il en est arrivé là, c'est bien parce qu'il en voulait plus, qu'il est plus malin, plus intelligent.

 

Ben non. C'est vraiment méconnaître les mécanismes de promotion dans les grosses bureaucraties, et notamment les appareils politiques, que d'imaginer que les choses se passent ainsi.

Il faut relire par exemple "Le Principe de Peter", ce petit ouvrage fondé sur une étude ethnographie de milliers de cas, qui montre pourquoi, dans les grosses organisations bureaucratiques, ce sont des gens peu brillants qui se trouvent aux postes élevés.

De mon côté, pour avoir mené ces deux dernières années une longue enquête sur le management public d'une grosse administration, j'ai été frappé de constater que les intelligences sont rarement aux endroits décisifs de l'organisation.

 

Avec mes étudiants, il y a une activité pédagogique que j'adore faire : le jeu d'entreprise (une simulation de gestion d'entreprise qui met en concurrence des groupes d'étudiants). Les étudiants les plus brillants, les plus intelligents, ne sont pas toujours ceux qui emportent le jeu. Ce qui les agacent profondément. Les étudiants composent eux-mêmes les groupes. Les bons se dépêchent de se regrouper, les mauvais se retrouvent ensemble. Mais les égos des bons les empêchent parfois de travailler ensemble et d'obtenir de bons résultats. Les mauvais peuvent parfois laisser de côté les choses qu'ils ne comprennent pas et se contenter de choix simples, et parfois ça marche !, ils n'ont pas compris grand chose et ne savent pas pourquoi mais ils obtiennent de bons résultats. A un moment du jeu on fait intervenir des événements variables pour chaque équipe qui ont un impact différent sur leurs résultats (incendie, gréve, etc.) sur le principe du hasard (jet de dès). Etc. Bref, comme dans la vraie vie, les étudiants découvrent que ce ne sont pas toujours les plus méritants qui réussissent le mieux.

[Rincevent]

https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_triad

J'aime quand on comprend mes références.

 

Ceci dit, c'est pas pour autant qu'ils ont pas un peu de culture. Ayrault qui offre Tocqueville a Fillon, faut oser.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/03/04/01011-20090304FILWWW00618-ayrault-offre-du-tocqueville-a-fillon.php

Oh, ils ont de la culture (quoique de moins en moins) ; mais pour eux ça n'a d'utilité que pour réussir un concours ou impressionner la galerie.

 

(Au passage, se contenter de répliquer un modèle, ce n'est pas faire preuve d'une grande intelligence...)

C'est une forme d'intelligence que de savoir s'en remettre à l'intelligence d'autrui.

 

Voilà une théorie osée.

Y aurait-il quelques faits objectifs pour étayer cette théorie : des actions, des idées, des discours, des expériences dans son CV... qui démontreraient cette soi-disant intelligence ?

Il a fait l'ENA. Et quoiqu'on pense de l'ENA, l'école ne recrute que des gens aux facultés intellectuelles très supérieures à la moyenne (puis enseigne à les gâcher). Qui plus est, à l'ENA, il était considéré comme un des deux mâles alpha de sa promo (avec DGV, de l'autre côté de l'échiquier politique).

 

Je ne porte pas beaucoup de crédit à l'indicateur du QI. Mais c'est ce que tu as choisi comme définition de l'intelligence.

La plupart des gens qui ont essayé de faire une estimation au pifomètre du QI d'Einstein le plaçaient vers 145 si je ne me plante pas. La moyenne en France est autour de 95-100 et je ne pense pas que l'écart type soit très élevé (vu que vers 75 tu es déjà un brin débile selon ce critère).

Donc 150 est un QI exceptionnellement élevé.

Par définition, c'est une gaussienne de moyenne 100 et d'écart-type 15.

 

On discute ici de l'intelligence de tiques qui savent se placer sur la jugulaire du cheval.

L'animal est parfaitement adapté à son environnement.

 

En fait, àmha, la politique ne peut pas attirer beaucoup de gens intelligents. Les gens intelligents ont généralement de la curiosité intellectuelle, aiment réfléchir soit à travers des activités purement intellectuelles (théoriser, analyser, modéliser...), soit dans l'action (bâtir des stratégies, mettre en place des changements, etc.). Ce que n'offrent ni les appareils politiques ni les carrières d'élus.

Une carrière d'élu, ça n'offre pas de possibilité de bâtir des stratégies ? On m'aurait menti ?

Blague à part, que la politique attire ou non beaucoup de gens intelligents, ce seront toujours ces derniers qui arriveront au sommet.

 

Je finirai certainement enseignant, c'est ce qui arrive quand on étudie trop longtemps. Homme politique, par contre, ce serait bien au dessus de mes forces.

"Pour être homme politique, il faut être capable de supporter la bêtise", disait Raymond Aron (comme quoi, FrCul fait bien de rediffuser ses archives).

 

euh oui c'est possible. Déjà pour choisir une bonne femme comme Trierweiller pfffff ...

Oui, mais elle a des gros seins. Tu n'imagines pas ce qu'une bonne paire de glandes mammaires peut pardonner.

 

Moi pareil : je suis un peu sceptique sur le super qi de couille molle 1er. Mais bon, comme certains politiciens, il peut aussi jouer au con pour donner le change, c'est assez courant dans la profession.

Jouer au con, c'était ce que faisaient Chirac (tiens, encore un Corrézien), et Bush junior (qui a un QI de 120 tout de même).

[NoName]

Jouer au con, c'était ce que faisaient Chirac (tiens, encore un Corrézien), et Bush junior (qui a un QI de 120 tout de même).

 

Bah j'ai plus que lui, et mon frangin bien plus encore, même s'il avait 150 de QI. Pourtant, je met mes deux mains à couper qu'on sera ni l'un ni l'autre président, voire ne serait-ce que député.

[Ventura]

Bon, vous avez réussi à me faire douter quant à l'intelligence réelle de Hollande. J'ai dit douter hein, pas changer d'avis  !

 

[F. mas]

 

Jouer au con, c'était ce que faisaient Chirac (tiens, encore un Corrézien), et Bush junior (qui a un QI de 120 tout de même).

 

C'est marrant, c'est effectivement à Jacquot que je pensais, et à Bush père, qui a passé son mandat à jouer au demeuré alors qu'il avait un qi de 150 et parlait plusieurs langues (dont le français qu'il n'a jamais montré aux médias de peur de passer pour une fiotte).

[Rincevent]

C'est marrant, c'est effectivement à Jacquot que je pensais, et à Bush père, qui a passé son mandat à jouer au demeuré alors qu'il avait un qi de 150 et parlait plusieurs langues (dont le français qu'il n'a jamais montré aux médias de peur de passer pour une fiotte).

J'étais un peu jeune pour me souvenir de Bush père. Je crois que se faire passer pour un demeuré, c'est un truc de droite. Ou plutôt, c'est un trait caractéristique de l'habitus de droite, pour le dire à la façon de Poney.

[Largo Winch]

Blague à part, que la politique attire ou non beaucoup de gens intelligents, ce seront toujours ces derniers qui arriveront au sommet.

 

 

Alors ça, c'est archi faux. Lire mon msg précédent sur le "biais méritocratique".

 

 

Et faut être sérieux 2 secondes. Le sommet, c'est le gouvernement Ayrault. Vas jeter un œil sur le CV de chacun des ministres. C'est affligeant.

 

[Nick de Cusa]

En politique c'est encore autre chose puisque le gros de l'activité réelle au quotidien c'est surtout de faire chuter les copains. Ceux qui arrivent en haut ne peuvent pas être les plus nobles et pures personnalités.

[Rincevent]

Alors ça, c'est archi faux. Lire mon msg précédent sur le "biais méritocratique".

 

 

Et faut être sérieux 2 secondes. Le sommet, c'est le gouvernement Ayrault. Vas jeter un œil sur le CV de chacun des ministres. C'est affligeant.

Oui, tu ne m'apprends rien. Une bonne partie d'entre eux ont tout juste le bac (c'était le cas de la petite mère Batho), ou une petite licence, pour une raison simple : ce sont des politiciens professionnels, depuis le lycée. Ils ont vite compris que la politique avait pour eux un meilleur rapport coût bénéfice que les études.

Ce n'est certes pas une preuve d'intelligence, juste de rationalité ; en revanche, ce n'est pas parce que l'on ne fait pas d'études que l'on n'est pas intelligent. Oserai-je y voir un biais professionnel ?

[Raffarin2012]

Il existe à mon avis un biais d'analyse qu'on pourrait appeler "biais de méritocratie". La plupart des gens considèrent que si quelqu'un accède à un poste à responsabilité, à un poste élevé dans une hiérarchie, c'est nécessairement parce que, quelque part, il l'a mérité. C'est le fameux "Il n'est pas arrivé là uniquement par hasard..." que j'ai lu à deux ou trois reprises sur ce fil. On pense alors dans un premier temps aux compétences pour le poste occupé. Et si on lui dénie des compétences, alors on considère que s'il en est arrivé là, c'est bien parce qu'il en voulait plus, qu'il est plus malin, plus intelligent.

 

Ben non. C'est vraiment méconnaître les mécanismes de promotion dans les grosses bureaucraties, et notamment les appareils politiques, que d'imaginer que les choses se passent ainsi.

Il faut relire par exemple "Le Principe de Peter", ce petit ouvrage fondé sur une étude ethnographie de milliers de cas, qui montre pourquoi, dans les grosses organisations bureaucratiques, ce sont des gens peu brillants qui se trouvent aux postes élevés.

De mon côté, pour avoir mené ces deux dernières années une longue enquête sur le management public d'une grosse administration, j'ai été frappé de constater que les intelligences sont rarement aux endroits décisifs de l'organisation.

 

 

Tiens ça me fait penser à un speech donné à Westpoint, "solitude and leadership" :

 

You need to know that when you get your commission, you’ll be joining a bureaucracy, and however long you stay in the Army, you’ll be operating within a bureaucracy. As different as the armed forces are in so many ways from every other institution in society, in that respect they are the same. And so you need to know how bureaucracies operate, what kind of behavior—what kind of character—they reward, and what kind they punish.

 

So, back to the novel [Au coeur des ténèbres] . Marlow proceeds upriver by stages, just like Captain Willard does in the movie. First he gets to the Outer Station. Kurtz is at the Inner Station. In between is the Central Station, where Marlow spends the most time, and where we get our best look at bureaucracy in action and the kind of people who succeed in it. This is Marlow’s description of the manager of the Central Station, the big boss:

 

He was commonplace in complexion, in features, in manners, and in voice. He was of middle size and of ordinary build. His eyes, of the usual blue, were perhaps remarkably cold. . . . Otherwise there was only an indefinable, faint expression of his lips, something stealthy—a smile—not a smile—I remember it, but I can’t explain. . . . He was a common trader, from his youth up employed in these parts—nothing more. He was obeyed, yet he inspired neither love nor fear, nor even respect. He inspired uneasiness. That was it! Uneasiness. Not a definite mistrust—just uneasiness—nothing more. You have no idea how effective such a . . . a . . . faculty can be. He had no genius for organizing, for initiative, or for order even. . . . He had no learning, and no intelligence. His position had come to him—why? . . . He originated nothing, he could keep the routine going—that’s all. But he was great. He was great by this little thing that it was impossible to tell what could control such a man. He never gave that secret away. Perhaps there was nothing within him. Such a suspicion made one pause.

 

Note the adjectives: commonplace, ordinary, usual, common. There is nothing distinguished about this person. About the 10th time I read that passage, I realized it was a perfect description of the kind of person who tends to prosper in the bureaucratic environment. And the only reason I did is because it suddenly struck me that it was a perfect description of the head of the bureaucracy that I was part of, the chairman of my academic department—who had that exact same smile, like a shark, and that exact same ability to make you uneasy, like you were doing something wrong, only she wasn’t ever going to tell you what. Like the manager—and I’m sorry to say this, but like so many people you will meet as you negotiate the bureaucracy of the Army or for that matter of whatever institution you end up giving your talents to after the Army, whether it’s Microsoft or the World Bank or whatever—the head of my department had no genius for organizing or initiative or even order, no particular learning or intelligence, no distinguishing characteristics at all. Just the ability to keep the routine going, and beyond that, as Marlow says, her position had come to her—why?

 

 

Le texte complet est dispo ici :

 

http://theamericanscholar.org/solitude-and-leadership/#.UgVQ7G2txuM