Manning, 35 Ans

[sans]

35 ans... il aurait pu tuer une personne et s'en sortir bien mieux.

 

En France à ce prix là il aurait pu en tuer dix 

[NoName]

Mais non, il a signé un contrat et n'a pas été enrôlé de force, say pas pareil.

 

Si tu travaillait dans une entreprise qui violait délibérément les lois et mettait ses employés ou ses consommateurs en danger de mort, tu considérerait que le dénoncer en divulguant des informations secrètes serait une violation de contrat ou de secret professionnel ?

 

Et même si c'était le cas, qu'est-ce que ça changerait ? Il me semble qu'entre choisir entre rompre un contrat qui te lie au secret ou couvrir des crimes -qu'ils soient de guerre ou pas, d'Etat ou pas- il y'a une légère différence de statut. D'ailleurs, il n'a commis un crime (la trahison) que pour en dénoncer un plus grave (crime de guerre) et en empêcher de probables.

[Tramp]

En France à ce prix là il aurait pu en tuer dix 

 

Plus en Norvège.

[Jesrad]

Moi je rapelle qu'aussi vrai que le consentement est inaliénable, il peut aussi être retiré, et par conséquent tout contrat peut devenir inapplicable. Oui, je considère que même les clauses de rupture peuvent en venir à être inapplicables. Seuls les torts infligés peuvent être retenus comme justification à une punition, au final.

[Miss Liberty]

35 ans... il aurait pu tuer une personne et s'en sortir bien mieux.

S'il avait tué une personne aux Etats-Unis, certainement pas. Même s'il avait été mineur ou qu'il avait eu le bol d'habiter un Etat progressiste, il aurait écopé de la prison à vie, et il ne serait vraiment pas sorti.

[Miss Liberty]

Moi je rapelle qu'aussi vrai que le consentement est inaliénable, il peut aussi être retiré, et par conséquent tout contrat peut devenir inapplicable. Oui, je considère que même les clauses de rupture peuvent en venir à être inapplicables. Seuls les torts infligés peuvent être retenus comme justification à une punition, au final.

Tu as une drôle de conception du contrat. Mais même avec ton point de vue, la peine s'applique. Elle est justifiée non pas par la signature d'un bout de papier reconnaissant que tu as pris connaissance de l'article du code pénal, mais par l'existence même de l'article du code pénal en question. Qui lui même porte des documents dont la divulgation est considérée comme préjudiciable pour l'Etat.

[fryer]

Si tu travaillait dans une entreprise qui violait délibérément les lois et mettait ses employés ou ses consommateurs en danger de mort, tu considérerait que le dénoncer en divulguant des informations secrètes serait une violation de contrat ou de secret professionnel ?

 

Et même si c'était le cas, qu'est-ce que ça changerait ? Il me semble qu'entre choisir entre rompre un contrat qui te lie au secret ou couvrir des crimes -qu'ils soient de guerre ou pas, d'Etat ou pas- il y'a une légère différence de statut. D'ailleurs, il n'a commis un crime (la trahison) que pour en dénoncer un plus grave (crime de guerre) et en empêcher de probables.

 

Mon message était ironique et allait dans le sens du tiens.

 

J'ajouterais pour contrer les contractualistes qui semblent majoritaires à poster ici, que même si c'était une entreprise privée, les dommages et intérêt (dans notre cas, la sanction pénale) devrait être égale à 0 :

- Seule la rupture du contrat pour faute d'une des parties (non-respect d'une clause contractuelle) devrait être appliquée.

- Les dommages et intérêt que pourrait percevoir l'entreprise pour le préjudice commis par le non-respect de la clause tombent ( nemo auditur propriam turpitudinem allegans).

[Jesrad]

Elle est justifiée non pas par la signature d'un bout de papier reconnaissant que tu as pris connaissance de l'article du code pénal, mais par l'existence même de l'article du code pénal en question. Qui lui même porte des documents dont la divulgation est considérée comme préjudiciable pour l'Etat.

Considérations n'ayant pas plus pour moi de légitimité que les voix d'aliens dans la tête d'un schizo.

[Antoninov]

["...] mettre en danger la vie d'autrui me parait une limite difficilement franchissable.

La vie de qui, EXACTEMENT, Manning a-t-il mis en danger?

Il me semble que le gouvernement U.S et / ou l'armée se sont vus demander par la justice un rapport sur les dommages causés. Jamais produit.

[NoName]

Mon message était ironique et allait dans le sens du tiens.

 

J'ajouterais pour contrer les contractualistes qui semblent majoritaires à poster ici, que même si c'était une entreprise privée, les dommages et intérêt (dans notre cas, la sanction pénale) devrait être égale à 0 :

- Seule la rupture du contrat pour faute d'une des parties (non-respect d'une clause contractuelle) devrait être appliquée.

- Les dommages et intérêt que pourrait percevoir l'entreprise pour le préjudice commis par le non-respect de la clause tombent ( nemo auditur propriam turpitudinem allegans).

 

Oh pardon, désolé

 

Et j'aimerais sinon qu'on m'explique comment on peut considérer qu'une rupture de contrat -quel qu'il soit- dans le but de révéler un crime bien plus grave et généralisé fait de celui qui a rompu ce contrat un criminel.

Et j'ajouterais autre chose: on parle beaucoup de Bradley Manning et des 35 ans qu'il vient de prendre, alors qu'il n'a tué personne; mais qui parle des criminels de guerre qu'il a exposé, et de la punition de leurs crimes ?

[Brock]

play stupid games, win stupid prizes

[sans]

Si le problème était la rupture de contrat, sa responsabilité serait d'ordre civile, et sa sanction serait des dommages-intérêt. On a jamais vu quelqu'un faire de la tôle pour avoir rompue un contrat.

Il est condamné pour avoir trahis son gouvernement.

 

Vous devez vous poser la question autrement : pourquoi diable un gouvernement capable de torturer et de tuer des innocent serait clément lorsque l'un des siens le trahis ?

 

Il savait ce qui l'attendait en agissant comme il a agit. L'héroïsme c'est bien joli, mais ça n'est jamais gratuit.

[Neuron]

Je ne connais ni le dossier et ni la totalités des types de documents révélés

Aussi, j'ai une question car il y a un truc que je comprend pas : quels sont les crimes révélés par les documents?

Sont-ce les "dronisations" de chefs tribaux ou est-ce le tir délibéré sur des civiles?

[Brock]

il y a beaucoup de trahis qui s'ecrivent trahi en vrai

[fryer]

Vous devez vous poser la question autrement : pourquoi diable un gouvernement capable de torturer et de tuer des innocent serait clément lorsque l'un des siens le trahis ?

 

Non, peu importe les conséquences sont logiques, la question est de savoir si c'est juste ou non. En l’occurrence, ça ne l'est pas.

[Neuron]

Non, peu importe les conséquences sont logiques, la question est de savoir si c'est juste ou non. En l’occurrence, ça ne l'est pas.

Disons que pour une loi qui prévoit la peine de mort, avoir 35 ans qui peuvent de transformer en 8ans pour bonne conduite, c'est pas mal non?

Après, rendez-vous dans 8 ans.

[fryer]

Disons que pour une loi qui prévoit la peine de mort, avoir 35 ans qui peuvent de transformer en 8ans pour bonne conduite, c'est pas mal non?

Après, rendez-vous dans 8 ans.

 

Ça n'en rend pas moins la peine injuste.

 

Pour le reste, confer mon message plus haut (#37)

 

[sans]

Disons que pour une loi qui prévoit la peine de mort, avoir 35 ans qui peuvent de transformer en 8ans pour bonne conduite, c'est pas mal non?

Après, rendez-vous dans 8 ans.

 

En 8 ans il a bien le temps de se faire planter une lame dans les omoplates au nom de l'amour de la patrie.

 

Non, peu importe les conséquences sont logiques, la question est de savoir si c'est juste ou non. En l’occurrence, ça ne l'est pas.

 

C'est formellement vrai, mais je ne suis pas certain que ce soit très intéressant. En agissant il s'est positionné en ennemi de sa nation, et il a vu lui-même comment sa nation traitait ses ennemis. 

 

J'ai une question : s'il avait révélé les secrets (et non les crimes) d'une armée 'juste', vous le coïncideriez toujours comme innocent ?

[Cthulhu]

En 8 ans il a bien le temps de se faire planter une lame dans les omoplates au nom de l'amour de la patrie.

 

Jusqu'ici, il était emprisonné dans de telles conditions d'isolement que ça ne risquait pas d'arriver.

 

[NoName]

En 8 ans il a bien le temps de se faire planter une lame dans les omoplates au nom de l'amour de la patrie.

 

Oui, surtout quand on sait ce que les prisons américaines abritent comme nationalistes/nazis. En plus, ils ont révélé qu'il était homo. Ça va être compliqué de le garder en vie, à moins de le laisser en isolement perpétuel...

 

 

J'ai une question : s'il avait révélé les secrets (et non les crimes) d'une armée 'juste', vous le coïncideriez toujours comme innocent ?

 

Non. Mais il n'aurait pas révélé ces informations si l'armée n'avait pas commis des crime de guerre. C'est bien ça le problème.

[Rincevent]

Et concernant les faits, 35 ans de prisons pour avoir révélés les crimes du gouvernement américain c'est assez caustique. Si la même affaire avait éclatée en Afrique par exemple, le même gars aurait été un héros et plébiscité de partout...

...et il aurait vite fini assassiné.

Edit : grillé par PABerryer.

[fryer]

...et il aurait vite fini assassiné.

Edit : grillé par PABerryer.

 

Ça t'apprendra à poster avant de lire tout le fil !

[sans]

En plus, ils ont révélé qu'il était homo. Ça va être compliqué de le garder en vie, à moins de le laisser en isolement perpétuel...

 

Hi hi, dans ce cas il a une chance de s'en sortir dans les prisons américaine, sauf que ce n'est pas une lame qu'il va se prendre, et ce sera pas dans les omoplates 

[Neuron]

En 8 ans il a bien le temps de se faire planter une lame dans les omoplates au nom de l'amour de la patrie.

Tu nous ferais pas un coup de Taubira?

Quels sont les crimes révélés? Ordre a-t-il était donner de tuer des civiles?

[Neuron]

Non. Mais il n'aurait pas révélé ces informations si l'armée n'avait pas commis des crime de guerre. C'est bien ça le problème.

Il a révélé des crimes de guerre?

[NoName]

Il a révélé des crimes de guerre?

 

Assassinat de civils et de journalistes ainsi que des tortures: il me semble que ça rentre dans la catégories crimes de guerre: "Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires"

 

Après, je ne sais pas s'il faut un "minimum requis" de victime pour considérer que c'est un crime de guerre et non des crimes particuliers de soldats en temps de guerre.

 

Edit: après, comme il me semble qu'on attends toujours les résultats de l'enquête sur ces crimes, il ne doit pas y avoir encore d'inculpation officielle pour ces actes, et donc pas de dénomination officielle non plus. On peut supposer que ça sera considéré comme crime de guerre si un procès à lieu un jour contre les auteurs des exactions dénoncées par Bradley.

[sans]

Tu nous ferais pas un coup de Taubira?

Quels sont les crimes révélés? Ordre a-t-il était donner de tuer des civiles?

 

Je n'arrive pas à voire le rapport entre ces trois phrases et ce que j'ai écris. 

[Neuron]

Assassinat de civils et de journalistes ainsi que des tortures: il me semble que ça rentre dans la catégories crimes de guerre: "Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires"

Après, je ne sais pas s'il faut un "minimum requis" de victime pour considérer que c'est un crime de guerre et non des crimes particuliers de soldats en temps de guerre.

Edit: après, comme il me semble qu'on attends toujours les résultats de l'enquête sur ces crimes, il ne doit pas y avoir encore d'inculpation officielle pour ces actes, et donc pas de dénomination officielle non plus. On peut supposer que ça sera considéré comme crime de guerre si un procès à lieu un jour contre les auteurs des exactions dénoncées par Bradley.

Au niveau juridique, je ne connais pas la nature de Guantanamo mais ce centre relève explicitement du crime de guerre dès lors qu'il existe officiellement (et son existence comme son activité est très officielle.)

Les centres de la CIA où l'on torture (comme leurs assassinats) sont des opérations dites "clandestines". Elles sont par nature illégale mais ne relèvent pas vraiment du crime de guerre car il n'existe pas de preuve. C'est une forme de zone de non droit tout à fait officielle qui se règle par représailles et diplomatie.

Dans le cas de Guantanamo, dans le droit français (art-40 du CPP), toute personne du centre devrait dénoncer au procureur sinon il serait considéré comme complice. De même, sont complices toutes les personnes qui savent et ont participé à l'ordre. Le Président serait poursuivi. Mais au niveau américain, je ne connais pas le droit et c'est un vrai bordel qui a été créé.

Je rappelle juste que les USA n'ont pas ratifié certaines conventions. Un militaire américain ne peut donc pas être présenté devant la CPI. Il ne peut être poursuivi qu'aux US.

Autre étrangeté juridique américaine, les mercenaires qui échappaient à toute poursuite en cas d'emploi disproportionné de la force. À chaque problème, les responsables étaient evacués par les services diplomatiques US dans la journée. Quand la justice locale voulait les entendre, elle se voyait répondre "Sont plus là." et au pays, ils ne pouvaient être poursuivi. Il y a eu de gros problèmes sur ce sujet.

Pour le "dronage", cela ne relève pas du crime même si il y a de nombreux morts de personnes non liées à la personnalité ciblée. C'est inattaquable même si c'est contestable.

Je citerais l'équation de Mc Christal : 10-2 = 20

"Tuer deux insurgés dans un groupe de dix fait que le groupe grandi à vingt insurgés."

[NoName]

@Neuron: merci pour ses précisions. Mais quand je parlais d'assassinats de civils, je parlais bien abattage de civils et de journalistes sans terroristes présumés dedans, donc a priori cas où le crime de guerre s'applique.

Enfins, tout ça pour dire que l'armée avait salement merdée et qu'il me semble que Manning ne trahit pas son pays en divulguant des informations secrètes sur ces crimes.

[Wallace]

Par conséquent un meurtre commis par l'armée américaine est moins grave qu'un meurtre commis par l'armée syrienne ou chinoise et donc, ne devrait pas être dénoncé pareillement ?

 

La notion de meurtre passionne le débat inutilement.

Manning a mis sur la place publique des giga octets de données sur les activités de l'armée américaine. 99,9% de ces données mettent en lumière le rôle de pacification de l'armée américaine qui essaye de soutenir la mise en place de régime démocratique ainsi qu'une activité économique développée.

0,01% des données mettent en évidences des erreurs de frappe d'après ce que j'ai pu voir. C'est inévitable, je pense notamment à ces vidéos de caméra thermique d'hélicoptère qui montrent des méprises sur les objectifs (exemple type du journaliste avec caméra qui se fait allumer car pris pour un terroriste avec AK47) ou des soldats qui abattent des terroriste qui ont déjà jeté leurs armes. Mais c'est hélas inhérent à toute sorte de conflit, tout homme sensé s'engageant dans l'armée doit le savoir. La conscience n'exclut pas le pragmatisme.

 

Si Manning a cru qu'il débarquait au pays d'Alice, c'est alors un crétin niaiseux qui a mon avis bénéficie d'une peine bien clémente en raison d'une opinion publique internationale bien marquée en sa faveur. Je pense honnêtement que l'armée américaine est l'une des plus respectueuse du LOAC.