Libéralisme & inégalités

[Ray]

Il suffit de ne pas épargner, de ne pas avoir de voitures, de ne pas sortir et de ne pas partir en vacances pour vivre mieux, oui.

Une voiture à Paris pour un célibataire ça fait parti du superflu oui. Et t'as pas besoin de gagner 3k€/mois pour partir deux fois par an en vacances.

 

Sinon comprends pas trop le principe de compter l'épargne comme une dépense. Il ne faut pas regarder la consommation qu'il reste après l'épargne mais l'épargne qu'il reste après consommation.

[Pedro33]

Cas pratique :

 

Un homme seul vit à Paris, dans un appartement de 30 mètres carrés. Il paie environ 1200 € de loyer (il est pas loin du métro, il a un ascenseur, il est bien situé). 

Il lui reste 1800 €. 

Il met de côté 300 € de côté par mois pour ses impôts divers et variés. Il lui reste 1500 €.

Il met de côté 500 € par mois pour épargner, c'est un homme prévoyant. Il lui reste 1000 €.

Il paie un forfait téléphone 25 € par mois et internet pour 30 € par mois, il lui reste 945 €.

Il a un forfait navigo annuel toute zone à 770 € par an, soit grosso merdo 65 € par mois, il lui reste 880 €.

Il sort avec des amis deux fois par semaine, 30 € par soirée en moyenne (parfois, ce con part un peu tard et il prend le taxi, ça égalise avec les sorties où il se pointe avec une bouteille de rosé pas cher, le reste étant des restos, des bars etc). 240 € par mois, il lui reste 640 €.

 

Sur ces 640 €, tu prends le budget bouffe, vêtement, électricité, assurance auto, essence etc et tu supposes qu'il compte aussi mettre parfois de côté pour s'offrir un voyage par an et offrir des cadeaux aux différentes occasions.

 

Conclusion : il n'est pas pauvre. Mais il est faux d'affirmer qu'il est riche, à moins que sortir 2 fois par semaine, s'offrir des vacances une fois l'an, avoir une voiture etc fasse de toi un riche. 

 

ouais par contre personnellement je ne voulais pas dire qu'à 3000 on était riche.

(difficile de poser un chiffre su ce seuil,  si ce n'est que pour moi on l'est quand on se sait plus vraiment quoi faire de ses sous.   )

après c'est quand même toi qui a affirmé qu'avoir 3000 euros par mois c'était je cite "quedalle".

ya certaines dépenses que tu évoques, qui selon les cas sont moins grandes (l'abo Navigo par exemple), le téléphone à 25 euros par mois on va dire qu'il est pas très fort en optimisation budgétaire le gus.

moi j'ai un navigo annuel qui me coûte 22, un forfait mobile à quedalle et un abo internet à 37....on passe quand même de 120 euros par mois dans ton cas à 59 dans le mien.

je parle même pas de la voiture, de l'essence inutiles à Paris dans la très très grande majorité des cas pour un célibataire vivant à Paris.

le reste niveau vêtement c'est quoi ton budget mensuel par exemple ?

[Mathieu_D]

A un moment je vivais bien à Paris (Courbevoie) en célib' avec 1800€ net par mois. Mon secret ?

World of Warcraft.

Bon on ne peut décemment pas passer toute sa vie comme ça hein.

[Tramp]

Ne pas balancer son pognon dans des conneries déjà

Évidemment avec 3000 € on oublie le voilier et les trois semaines de vacances dans l'année, mais voilà, trois semaines (ou deux même) c'est déjà pas mal

Il suffit de bien s'y prendre.

[Flashy]

Une voiture à Paris pour un célibataire ça fait parti du superflu oui. Et t'as pas besoin de gagner 3k€/mois pour partir deux fois par an en vacances.

 

Sinon comprends pas trop le principe de compter l'épargne comme une dépense. Il ne faut pas regarder la consommation qu'il reste après l'épargne mais l'épargne qu'il reste après consommation.

 

Si tu veux épargner une partie fixe, mieux vaut épargner avant consommation. L'épargne n'est pas la variable d'ajustement, la consommation l'est. 

 

ouais par contre personnellement je ne voulais pas dire qu'à 3000 on était riche.

(difficile de poser un chiffre su ce seuil,  si ce n'est que pour moi on l'est quand on se sait plus vraiment quoi faire de ses sous.   )

après c'est quand même toi qui a affirmé qu'avoir 3000 euros par mois c'était je cite "quedalle".

ya certaines dépenses que tu évoques, qui selon les cas sont moins grandes (l'abo Navigo par exemple), le téléphone à 25 euros par mois on va dire qu'il est pas très fort en optimisation budgétaire le gus.

moi j'ai un navigo annuel qui me coûte 22, un forfait mobile à quedalle et un abo internet à 37....on passe quand même de 120 euros par mois dans ton cas à 59 dans le mien.

je parle même pas de la voiture, de l'essence inutiles à Paris dans la très très grande majorité des cas pour un célibataire vivant à Paris.

le reste niveau vêtement c'est quoi ton budget mensuel par exemple ?

 

Le forfait navigo annuel à 22, c'est pour ceux qui ne partent jamais en banlieue. Et c'est du passé, surtout...J'ai pris les nouveaux forfaits, qui ne distinguent plus entre les zones (à partir du 1er septembre 2015). Et je parle pas de Imagine R, deux fois moins cher, mais bien de Navigo...

 

La voiture, c'est également utile pour certains métiers, ou la moto. Quand tu dois aller plaider à Longjumeau, mieux vaut y aller en voiture qu'en RER.

 

Mon budget vêtement, ça dépend des mois. C'est zéro 10 mois sur 12. Ce mois-ci, ça a été environ 500 € par contre.

[Mathieu_D]

C'est pas le nirvana 3.000 € net par mois. Tant que tu as pas de pépin, que tu n'as pas de famille ou de grosses dépenses, ça va.

Le débat initial tournait autour de la perception de la richesse. Et je maintiens : 3.000 € net, t'as de quoi vivre (c'est-à-dire survivre + avoir une vie sociale avec quelques sorties), guère plus.

Il ne faut pas exagérer. Un foyer à 4500 euros par mois vit honnètement (c'est à dire mieux que chichement) sans craindre l'avenir outre mesure. Survivre c'est bien plus bas.

Et même à Paris.

[Tramp]

Pour avoir la conso et non l'épargne comme variable d'ajustement, faut déjà bien gagner sa vie.

[Pedro33]

Si tu veux épargner une partie fixe, mieux vaut épargner avant consommation. L'épargne n'est pas la variable d'ajustement, la consommation l'est. 

 

 

Le forfait navigo annuel à 22, c'est pour ceux qui ne partent jamais en banlieue. Et c'est du passé, surtout...J'ai pris les nouveaux forfaits, qui ne distinguent plus entre les zones (à partir du 1er septembre 2015). Et je parle pas de Imagine R, deux fois moins cher, mais bien de Navigo...

 

La voiture, c'est également utile pour certains métiers, ou la moto. Quand tu dois aller plaider à Longjumeau, mieux vaut y aller en voiture qu'en RER.

oui enfin tu te rends pas compte que tu prends des cas vraiment "marginaux".

[sans]

Riche ça ne veux rien dire hein, le riche et le pauvre ont la même configuration cérébrale et au final apprécient autant la vie. Le gars à 3000 si il doit ajuster son niveau de vie à 2000 il chouinera quelques semaines et après il sera aussi heureux qu'avant. Si jamais il passe à 4000 pareil, il va sautiller un peu mais au final ça reviendra au même. L'argent ça a du sens lorsqu'il sert à accomplir quelque chose, genre, fonder une famille, mais le niveau de vie en soi c'est sans importance. 

 

Il suffit de ne pas épargner, de ne pas avoir de voitures, de ne pas sortir et de ne pas partir en vacances pour vivre mieux, oui.

 

Habiter à Paris c'est du luxe, claquer 240 euros par mois en sorties également. Voiture + Navigo ? Choisis ton camp kamarde.

 

[Pedro33]

Si tu veux épargner une partie fixe, mieux vaut épargner avant consommation. L'épargne n'est pas la variable d'ajustement, la consommation l'est. 

 

 

Le forfait navigo annuel à 22, c'est pour ceux qui ne partent jamais en banlieue. Et c'est du passé, surtout...J'ai pris les nouveaux forfaits, qui ne distinguent plus entre les zones (à partir du 1er septembre 2015). Et je parle pas de Imagine R, deux fois moins cher, mais bien de Navigo...

 

La voiture, c'est également utile pour certains métiers, ou la moto. Quand tu dois aller plaider à Longjumeau, mieux vaut y aller en voiture qu'en RER.

 

Mon budget vêtement, ça dépend des mois. C'est zéro 10 mois sur 12. Ce mois-ci, ça a été environ 500 € par contre.

rapporte les à tes 640 euros/mois de toutes à l'heure et c'est rien. 

[Flashy]

Pour avoir la conso et non l'épargne comme variable d'ajustement, faut déjà bien gagner sa vie.

 

C'est vrai. Mais j'aime faire pleurer dans les chaumières.

 

oui enfin tu te rends pas compte que tu prends des cas vraiment "marginaux".

 

Pour le pass Navigo, ça va concerner des millions de personnes.

Pour la voiture/moto à Paris, je trouve que même sans avoir un boulot qui le nécessite, ça reste utile d'avoir un moyen de locomotion en propre. 

Pour les vêtements, je prends pas mon cas pour une généralité. J'aurais pris mon budget jeu vidéo/livres, ç'aurait été plus parlant. Et je mets que dalle pour le sport, c'est pas le cas de tous (les salles de sport, franchement, cette arnaque...). 

Quant aux 640 €, il s'agit d'une hypothèse haute. J'ai la flemme de faire les calculs, mais il y a probablement plus de 300 € d'impôts par mois pour un célibataire à 3.000 € net.

 

NB : je suis pas célibataire, ni parisien. Je suis juste de mauvaise foi.

Et j'ai pas de voitures, mais je compte en avoir une. Un jour.

[Tramp]

Ce que je retire de ce fil, c'est que les Français sont des pauvres.

[Mathieu_D]

Ça...

[Tramp]

Déjà y a trop de congés payés, trop de jours fériés et moins de temps de travail. Résultat : moins de revenu et plus d'occasions de dépenses.

[jubal]

 

Evidemment, si on est YOLO, osef, mais faut pas faire de gamins...

 

Au contraire on peut considérer que nos gamins se démerderont tout seul assez vite et s’occuperont de nous une fois qu'on sera vieux et sans revenu.

Dans cette optique on peut être YOLO justement parce qu'on a des gamins.

[Lancelot]

Cas pratique :

 

Un homme seul vit à Paris, dans un appartement de 30 mètres carrés. Il paie environ 1200 € de loyer (il est pas loin du métro, il a un ascenseur, il est bien situé). 

Il lui reste 1800 €. 

Il met de côté 300 € de côté par mois pour ses impôts divers et variés. Il lui reste 1500 €.

Il met de côté 500 € par mois pour épargner, c'est un homme prévoyant. Il lui reste 1000 €.

Il paie un forfait téléphone 25 € par mois et internet pour 30 € par mois, il lui reste 945 €.

Il a un forfait navigo annuel toute zone à 770 € par an, soit grosso merdo 65 € par mois, il lui reste 880 €.

Il sort avec des amis deux fois par semaine, 30 € par soirée en moyenne (parfois, ce con part un peu tard et il prend le taxi, ça égalise avec les sorties où il se pointe avec une bouteille de rosé pas cher, le reste étant des restos, des bars etc). 240 € par mois, il lui reste 640 €.

 

Sur ces 640 €, tu prends le budget bouffe, vêtement, électricité, assurance auto, essence etc et tu supposes qu'il compte aussi mettre parfois de côté pour s'offrir un voyage par an et offrir des cadeaux aux différentes occasions.

 

Conclusion : il n'est pas pauvre. Mais il est faux d'affirmer qu'il est riche, à moins que sortir 2 fois par semaine, s'offrir des vacances une fois l'an, avoir une voiture etc fasse de toi un riche.

Même en admettant tout ça (le 800 euros pour épargne + impôts me paraît un peu overkill mais disons qu'il a un prêt à rembourser ou un truc du genre...) ça lui laisse tout de même quelques centaines d'euros par mois pour ses loisirs. C'est très raisonnable. Après faut s'entendre sur la définition de riche effectivement.

[Mathieu_D]

Déjà y a trop de congés payés, trop de jours fériés et moins de temps de travail. Résultat : moins de revenu et plus d'occasions de dépenses.

Non ça c'est epsilon par rapport à l'état social.

[POE]

En fait, la richesse c'est comme la valeur, c'est subjectif. 

Muammar et milan ont fait le tour du monde en 80 jours, sans une thune, elle est pas belle la vie ! http://www.optimistic-traveler.com

 

Par contre, pour gagner de l'argent, en général, la solution la plus courante c'est de travailler. En travaillant, 5j sur 7, 3 semaines de vacances par an, on a moins de temps pour dépenser, et donc mécaniquement on épargne davantage.

[jubal]

Ce que je retire de ce fil, c'est que les Français sont des pauvres.

 

C'est quelque chose que j'ai observe oui, ils sont plus pauvres qu'ils ne croient.

Ils peuvent s'acheter une TV 55'' et une petite voiture, mais ils ont pas les moyens de manger au resto, d'avoir une aide a domicile ou de sortir.

[POE]

C'est quelque chose que j'ai observe oui, ils sont plus pauvres qu'ils ne croient.

Ils peuvent s'acheter une TV 55'' et une petite voiture, mais ils ont pas les moyens de manger au resto, d'avoir une aide a domicile ou de sortir.

 

Tu vis dans un pays ou un employé à domicile coute peu, non ?

[Flashy]

Même en admettant tout ça (le 800 euros pour épargne + impôts me paraît un peu overkill mais disons qu'il a un prêt à rembourser ou un truc du genre...) ça lui laisse tout de même quelques centaines d'euros par mois pour ses loisirs. C'est très raisonnable.

 

Je mets 1/6ème de mes revenus de côté, soit 500 € si je suis à 3.000.

De même, pour les impôts, je pense être dans une hypothèse basse, mais j'ai la flemme de faire les calculs. 

Avoir quelques centaines d'euros de loisirs est très raisonnable, oui. J'ai exagéré en disant que c'était que dalle. Mais on est bien loin de rouler sur l'or, le luxe stricto sensu n'est guère accessible. Enfin, je vois pas comment faire pour des dépenses somptuaires à la con (typiquement, la salle de sport...cette arnaque...).

 

Ce que je retiens de ce fil, c'est qu'être célibataire, c'est la misère.

[Pedro33]

C'est quelque chose que j'ai observe oui, ils sont plus pauvres qu'ils ne croient.

Ils peuvent s'acheter une TV 55'' et une petite voiture, mais ils ont pas les moyens de manger au resto, d'avoir une aide a domicile ou de sortir.

pourquoi faire ? ya les femmes pour ça.

[Mathieu_D]

C'est quelque chose que j'ai observe oui, ils sont plus pauvres qu'ils ne croient.

Ils peuvent s'acheter une TV 55'' et une petite voiture, mais ils ont pas les moyens de manger au resto, d'avoir une aide a domicile ou de sortir.

Pour le resto et les sorties c'est exagéré, mais c'est vrai qu'il faut être très riche pour avoir des employés de maison. (Déjà 2h de ménage par semaine c'est rare.)

[Ray]

C'est pas spécifiquement un truc propre à la France. En faisant les mêmes calculs pour habiter sans vivre comme un clodo à Central London ou Manhattan on arrive à des besoins de revenus très important.

 

Ce qui n'est pas normal c'est qu'il n'y a pas d'ajustement sur l'IR à payer en fonction de la parité de pouvoir d'achat. En France les Parisiens sont plus taxés par rapport à leur niveau de vie que les provinciaux.

[POE]

C'est pas spécifiquement un truc propre à la France. En faisant les mêmes calculs pour habiter sans vivre comme un clodo à Central London ou Manhattan on arrive à des besoins de revenus très important.

 

Ce qui n'est pas normal c'est qu'il n'y a pas d'ajustement sur l'IR à payer en fonction de la parité de pouvoir d'achat. En France les Parisiens sont plus taxés par rapport à leur niveau de vie que les provinciaux.

 

En gros, tu proposes un impôt moindre pour les parisiens, vas y, succès populaire assuré

[sans]

les Parisiens sont plus taxés

 

Ils aiment ça.

[Ray]

En gros, tu proposes un impôt moindre pour les parisiens, vas y, succès populaire assuré

Haha je sais bien que c'est politiquement impossible. Mais ce serait rationnellement justifié.

 

[Tramp]

C'est pas spécifiquement un truc propre à la France. En faisant les mêmes calculs pour habiter sans vivre comme un clodo à Central London ou Manhattan on arrive à des besoins de revenus très important.

Ce qui n'est pas normal c'est qu'il n'y a pas d'ajustement sur l'IR à payer en fonction de la parité de pouvoir d'achat. En France les Parisiens sont plus taxés par rapport à leur niveau de vie que les provinciaux.

Forcément quand on prend les villes les plus chères du monde...

[NoName]

Il ne se prive pas, mais il flambe pas non plus. C'est pas le nirvana 3.000 € net par mois. Tant que tu as pas de pépin, que tu n'as pas de famille ou de grosses dépenses, ça va.

Le débat initial tournait autour de la perception de la richesse. Et je maintiens : 3.000 € net, t'as de quoi vivre (c'est-à-dire survivre + avoir une vie sociale avec quelques sorties), guère plus.

Avec 3000 euros si tu es seulement capable de survivre, c'est que t'es une brele

[Flashy]

Avec 3000 euros si tu es seulement capable de survivre, c'est que t'es une brele

 

Faut lire les phrases en entier.