Libéralisme & inégalités

[neuneu2k]

Mais justement, lesquels, c'est quoi ces droits abstraits qui ne sont pas subjectifs et qui se doivent d'etre égalisés, on parle de quoi exactement ?

Edit: Villey inside bien sur

Bon, je vais vous aider, ce que vous cherchez c'est l'isonomie, pas l'égalité en droit, mais l'isonomie ne vaut que quand il y à une norme: la loi, or la confusion de la justice et de la loi, du droit et de la loi, est justement une des grandes causes du sentiment d'injustice.

Et c'est là qu'on reviens au sujet, c'est bien ce sentiment d'injustice le problème, et tant que la justice est vue comme une question d'égalité, on n'est pas rendus.

[Loi]

J'ai absolument rien compris 

 

Ça me parait pourtant clair et censé.

 

L'équité ne se mesure pas, elle n'est pas palpable. Elle ne s'observe que lorsqu'il y a un conflit, et qu'une personne doit rendre un jugement vis à vis d'individus. Et lorsque ces individus sont considérés de la même manière (du point de vue du droit) on est dans l'équité. Et c'est ce qu'il y a de plus important. L'égalité, elle, nie (ou ne cherche pas à prendre en compte) les spécificités propres à chaque individu.

 

En sommes le terme "égalité" peut porter à confusion.

[Lancelot]

Tiens, pour le lulz j'ai cherché des références sur la question et j'ai trouvé ça :
 

Mere exposure to money increases endorsement of free-market systems and social inequality.
Caruso et al. Journal of Experimental Psychology: General 142.2 (May 2013): 301-306.

The present research tested whether incidental exposure to money affects people's endorsement of social systems that legitimize social inequality. We found that subtle reminders of the concept of money, relative to nonmoney concepts, led participants to endorse more strongly the existing social system in the United States in general (Experiment 1) and free-market capitalism in particular (Experiment 4), to assert more strongly that victims deserve their fate (Experiment 2), and to believe more strongly that socially advantaged groups should dominate socially disadvantaged groups (Experiment 3). We further found that reminders of money increased preference for a free-market system of organ transplants that benefited the wealthy at the expense of the poor even though this was not the prevailing system (Experiment 5) and that this effect was moderated by participants' nationality. These results demonstrate how merely thinking about money can influence beliefs about the social order and the extent to which people deserve their station in life.

[...]

As a test of money's effect on feelings of distance and compassion toward others, we primed participants with a money or a nonmoney concept before they completed a measure of personal values (Schwartz Value Inventory; Schwartz, 1992). We found that participants who had been primed with money placed (a) a higher value on power, operationalized as the extent to which people accept and justify status differences in social life, and (B ) a lower value on universalism, operationalized as the extent to which people appreciate and protect the welfare of others and natural resources. Other findings indicated that increased distance toward and decreased concern for others was further evidenced in participants' lower levels of empathy and compassion for people who were suffering, such as a homeless person and an alleged terrorist who was being starved (Baxter, 2010).


Conclusion

Although the mere presence of money has been shown to result in benefits to individuals, such as enhanced goal pursuit (Vohs et al., 2006), the present work revealed that the concept of money also elicits more favorable attitudes toward existing systems that favor the socially advantaged and legitimize social inequality. Given the importance of money in modern social life, and the political tensions that stem partly from opposing assumptions about the underlying causes of personal success and failure, understanding the effect that money has on human beliefs about how society itself should operate may point to underlying causes of such ideological differences. Our findings indicate that merely activating the concept of money in people's minds can alter their beliefs about the fundamental nature of the social world because money causes them to think that existing social structures—particularly those that result from the functioning of free markets—are appropriate and inherently fair. In doing so, this work paints a new picture of the construct of money, revealing how it can activate a belief that social structures that keep people in their place are not only justifiable but also desirable.

Bref, pour que les gens acceptent mieux les inégalités il suffit qu'ils aient plus de pognon. Ça tombe bien parce que dans une société libérale ce serait le cas. Problem solved
 

[Domi]

Pour aller dans le sens de Lancelot, je pense qu'il n'y a pas de corrélation entre la mesure objective des inégalités et le sentiment que celles-sont excessives. Le sentiment que les inégalités sont trop fortes est moins important dans les pays anglo saxon qu'en france. Les inégalités deviennent plus sensibles lorsqu'il n'y a pas de croissance et qu'il y a du chômage. Les trente glorieuses étaient plus inégalitaires que maintenant alors que tout le monde croit le contraire.

[POE]

Je me demande si ce n'est pas typiquement une question qui agite les pays riches. D'abord parce qu'il faut bien trouver du pognon à ponctionner dans les classes moyennes et supérieures, ensuite parce que les pays pauvres ont d'autres chats à fouetter que ces balivernes occidentales. En fait, c'est la richesse qui crée ces questions, ces problèmes dans la tête des gens mais surtout qui autorise l'Etat à ponctionner. Sans richesse, il n'y a rien à partager, pas d'Etat, à la rigueur une poignée de voleurs en costards cravates mais comme ils n'ont pas l'appareil d'Etat qui assoit leur pouvoir, la police, la justice pour soutenir leurs lubies, les choses sont plus simples.

[NoName]

Bon, je vais vous aider, ce que vous cherchez c'est l'isonomie, pas l'égalité en droit, mais l'isonomie ne vaut que quand il y à une norme: la loi, or la confusion de la justice et de la loi, du droit et de la loi, est justement une des grandes causes du sentiment d'injustice.

Et c'est là qu'on reviens au sujet, c'est bien ce sentiment d'injustice le problème, et tant que la justice est vue comme une question d'égalité, on n'est pas rendus.

 

Comment rends tu la justice sans loi pour s'appuyer dessus, et dans une société fondée sur les droits naturels, qu'est-ce que c'est que la loi sinon la mise par écrit du droit, un "pense-bête" servant de référence ?

 

Et oui, j'ai tendance à penser que la justice nécessite l'égalité en droit des individus. Sinon ça me paraît compliqué de rendre la justice en appliquant des normes différentes aux gens.

 

edit: et tiens, puisque le hasard fait bien les choses, il se trouve qu'en révisant mon ancienne j'aperçois que l'isonomia, a été traduit stricto sensu par "égalité des droits" chez Flavius Josèphe. Aussi je vois mal la supposée différence entre isonomie et égalité en droits.

 

Ça me parait pourtant clair et censé.

 

L'équité ne se mesure pas, elle n'est pas palpable. Elle ne s'observe que lorsqu'il y a un conflit, et qu'une personne doit rendre un jugement vis à vis d'individus. Et lorsque ces individus sont considérés de la même manière (du point de vue du droit) on est dans l'équité. Et c'est ce qu'il y a de plus important. L'égalité, elle, nie (ou ne cherche pas à prendre en compte) les spécificités propres à chaque individu.

 

En sommes le terme "égalité" peut porter à confusion.

 

Et tu le juge avec quoi ton bonhomme si t'as pas de lois ?

[sans]

Comment rends tu la justice sans loi pour s'appuyer dessus, et dans une société fondée sur les droits naturels, qu'est-ce que c'est que la loi sinon la mise par écrit du droit, un "pense-bête" servant de référence ?

 

Et tu le juge avec quoi ton bonhomme si t'as pas de lois ?

 

Historiquement, la justice préexiste à la loi, et les premiers textes de lois écrites ne sont que des compilations de jurisprudences.  Certes, quand on lit le code d'Hammurabi ou le Lévitique, ça fait très moyennement envie.

[Eriul]

Vous voulez des vilaines zinégalités qui ne font chier personne ?

Qui ne donneront lieu à aucun interventionnisme d'Etat ?

Here you go.

 

 

 

[NoName]

Historiquement, la justice préexiste à la loi, et les premiers textes de lois écrites ne sont que des compilations de jurisprudences.  Certes, quand on lit le code d'Hammurabi ou le Lévitique, ça fait très moyennement envie.

 

Oui je comprends bien mais une loi orale c'est laisser au juge la possibilité d'accomoder ça un peu à sa sauce. Après, je dis pas qu'il faut écrire tout mais un système de lois uniforme et clair, basé sur des grands principes bien établis qu'on laisserait ensuite interpréter par les juges pour en dégager les applications particulières.

 

edit: la modération pourrait transporter la discussion ailleurs pour éviter de polluer inutilement le fil ?

[neuneu2k]

edit: la modération pourrait transporter la discussion ailleurs pour éviter de polluer inutilement le fil ?

Je pense que c'est précisément dans le sujet du fil justement

[Brock]

la mention meme du terme 'inegalites' est le propre d'une lecture socialiste du monde, ou bien c'est le refus du fait qu'il y a et aura toujours des pauvres.C'est l'essence meme de la justification du constructivisme communiste.

La population francaise en milieu prospere se contrefiche des inegalites.C'est un mot creux, absolument vide de sens qui est devenu important par la conjonction d'un lavage de cerveau intense et d'un marasme economique durable.

 

[neuneu2k]

Oui je comprends bien mais une loi orale c'est laisser au juge la possibilité d'accomoder ça un peu à sa sauce. Après, je dis pas qu'il faut écrire tout mais un système de lois uniforme et clair, basé sur des grands principes bien établis qu'on laisserait ensuite interpréter par les juges pour en dégager les applications particulières.

Si tu à des grands principes bien établis, et qu'il faut ensuite adapter à chaque cas, à quoi sers l'intermédiaire législatif, soit on l'interprete littéralement, et il deviens de fait une norme supérieure aux grands principes, soit on l'interprete selon les grands principes, et elle est redondante.

Et je n'ai pas parlé de loi orale, ce n'est pas un probleme d'écriture ou pas, c'est un problème de vision du role de la justice.

[NoName]

Je pense que c'est précisément dans le sujet du fil justement

 

oh pardon je croyais qu'on étais sur "Nouvelles du Monde"

[NoName]

Si tu à des grands principes bien établis, et qu'il faut ensuite adapter à chaque cas, à quoi sers l'intermédiaire législatif, soit on l'interprete littéralement, et il deviens de fait une norme supérieure aux grands principes, soit on l'interprete selon les grands principes, et elle est redondante.

 

Parce que ces grands principes il faut qu'ils soient énoncés clairement d'abord avec un texte de référence. Parce que le problème avec ces grands principes directeurs, c'est qu'il faut s'assurer que les juges aient tous les même, d'où l'intérêt de la loi comme pense bête juridique. Après, j'aurai un code de lois très général qui sera en fait une déclaration des droits naturels.

 

En fait, ce que je dis c'est qu'il faut réduire le code légal à une pure déclaration des droits naturels qui devra être soumis à l'interprétation des juges après. Mais une déclaration écrite me semble nécessaire ne serait-ce que pour s'assurer que tous le monde parle bien de la même chose.

 

 

edit: 

Et je n'ai pas parlé de loi orale, ce n'est pas un probleme d'écriture ou pas, c'est un problème de vision du role de la justice.

 

je dirais que c'est d'arbitrer les conflits -et éventuellement de réparer les dommages - suivant la violation des droits d'une personne. Là où je ne comprends pas c'est qu'en gros, tu dis que l'égalité de droits n'est pas souhaitable. Mais les droits naturels ne sont ils pas supposément les même pour tout le monde ?

[neuneu2k]

Dans ce cas la, c'est un bouquin de philosophie du droit, pas de la loi, CQFD (et "les droits naturels", il faudrait passer un peu de temps à expliquer ce qu'est exactement un "droit" qui ne soit pas lié à un sujet particulier, naturel ou non).

[Lancelot]

Oui je comprends bien mais une loi orale c'est laisser au juge la possibilité d'accomoder ça un peu à sa sauce.

 

C'est très bien la coutume, pas besoin de la figer dans un code parce que tous les gens du coin la connaissent et ce n'est pas un mauvais juge qui va les arnaquer.

Les gens pas du coin ? Qu'est-ce qu'ils viennent faire ici, d'abord, et pourquoi ils n'ont pas pris la peine de se renseigner ? Rentre chez toi étranger.

 

Encore une fois (comme avec l'immigration par exemple), les difficultés apparaissent parce que la question n'est pas abordée à la bonne échelle. La codification n'est utile que pour imposer par le haut une harmonisation des normes. Bref c'est toujours au service d'un projet politique.

[neuneu2k]

je dirais que c'est d'arbitrer les conflits -et éventuellement de réparer les dommages - suivant la violation des droits d'une personne. Là où je ne comprends pas c'est qu'en gros, tu dis que l'égalité de droits n'est pas souhaitable. Mais les droits naturels ne sont ils pas supposément les même pour tout le monde ?

Qu'apelle tu "les droits d'une personne", est-ce des droits subjectifs (sur une proprieté particuliere par exemple), ou est-ce un truc abstrait, et si c'est un truc abstrait, quel est son lien avec les droits subjectifs.

Le probleme c'est que les droits subjectifs, je vois bien ce que c'est, et le seul moyen d'assurer l'égalite entre les détenteurs de droits est de leur supprimer tous leurs droits.

Les droits abstraits, j'ai des doutes, cite m'en un pour rire, et voyons comment:

1. On va s'en servir pour résoudre un conflit
2. En faire l'économie, résoudre le conflit aussi, et gagner un point Occam

 

[NoName]

C'est très bien la coutume, pas besoin de la figer dans un code parce que tous les gens du coin la connaissent et ce n'est pas un mauvais juge qui va les arnaquer.

Les gens pas du coin ? Qu'est-ce qu'ils viennent faire ici, d'abord, et pourquoi ils n'ont pas pris la peine de se renseigner ? Rentre chez toi étranger.

 

Encore une fois (comme avec l'immigration par exemple), les difficultés apparaissent parce que la question n'est pas abordée à la bonne échelle. La codification n'est utile que pour imposer par le haut une harmonisation des normes. Bref c'est toujours au service d'un projet politique.

 

Je n'y crois tout simplement pas. Le problème c'est que de ne pas avoir de référence laisse planer un doute. Avoir un texte de référence permet, précisément, d'être sur qu'on parle bien de la même chose.

 

 

Qu'apelle tu "les droits d'une personne", est-ce des droits subjectifs (sur une proprieté particuliere par exemple), ou est-ce un truc abstrait, et si c'est un truc abstrait, quel est son lien avec les droits subjectifs.

Le probleme c'est que les droits subjectifs, je vois bien ce que c'est, et le seul moyen d'assurer l'égalite entre les détenteurs de droits est de leur supprimer tous leurs droits.

Les droits abstraits, j'ai des doutes, cite m'en un pour rire, et voyons comment:

1. On va s'en servir pour résoudre un conflit
2. En faire l'économie, résoudre le conflit aussi, et gagner un point Occam

 

Le droit de propriété par exemple.

[ph11]

Je suis en train de lire "The global city : New York, London, Tokyo" de Saskia Sassen, et comment vous dire... ça me pique un peu les yeux, de l’ultralibéralisme par-ci, des citations de Michael Moore par-là, mais une question intéressante et tout de même posée à la fin de la préface du bouquin :

 

"En prenant pour hypothèse que les mondialistes libéraux l'emportent sur les socio-démocrates et que se poursuive l'expansion du marché, à quel moment les tensions suscitées par la croissance des inégalités produites par ce type d'économie planétaire deviennent-elles insupportables?"

 

Bon, on est d'accord, ça fait grosse question de gauchiste, mais si on reformule, dans un monde vraiment libéral, où l'influence des États serait minime, comment réagirait la population à l'augmentation des inégalités? Soit elle s'en accommoderait (ceux qui se donnent les moyens de leurs ambitions y arrivent alors que demander de plus...?), soit elle s'en plaindrait (oui mais y-a quand même des SDF, des pauvres...).

 

Au bout de combien de temps verrions-nous apparaitre des gens qui réclament un État puissant? La redistribution des richesses (plus ou moins la spoliation des "riches") ? une diminution des inégalités? Comme ça s'est vu dans le passé. Plutôt que de chercher à se remettre en question, à développer des entreprises (projets) de charité privée...

 

Personnellement c'est ce qui me fait un peu peur/me parait difficile. Pas tant la mise en place d'un système où les pouvoirs de État seraient réduis, mais le maintient de ce même système...

 

Qu'est-ce que vous en pensez?

 

Y-aurait-il forcément plus d'inégalités ?

Peut-être au début, et encore… Mais combien d'inégalités sont le fait de subventions au détriment de la classe moyenne ?

Avec un système de prix libres, une concurrence libre, la volatilité tend à diminuer, n'y aurait-il pas la même chose avec les salaires ? Si on avait la démonstration que le libéralisme diminuait les inégalités grâce à l'ordre spontané, ça ferait un argument de poids contre les socialistes.

 

Sinon, je rappelle qu'au XIXe siècle, il y a eu une forte diminution des inégalités sans politique de redistribution. Et leur réduction durant le XXe siècle, est-elle due à la redistribution ?

[Loi]

la mention meme du terme 'inegalites' est le propre d'une lecture socialiste du monde, ou bien c'est le refus du fait qu'il y a et aura toujours des pauvres.

 

J'ai employé/mentionné le terme "inégalité", mais je ne me considère pas dans une des catégories que tu viens de dresser.

 

Qu'est-ce qu'on fait?

 

Je suis d'accord pour dire que prendre des décisions, agir et réfléchir en fonction de la notion d'inégalité (comme le font nos sociétés à l'heure actuelle) est une erreur fondamentale, mais pas au point de renoncer à traiter/disséquer ce mot.

[Tramp]

Est-ce qu'on parle d'inégalités de revenus ou de niveau de vie ?

[F. mas]

la mention meme du terme 'inegalites' est le propre d'une lecture socialiste du monde, ou bien c'est le refus du fait qu'il y a et aura toujours des pauvres.C'est l'essence meme de la justification du constructivisme communiste.

La population francaise en milieu prospere se contrefiche des inegalites.C'est un mot creux, absolument vide de sens qui est devenu important par la conjonction d'un lavage de cerveau intense et d'un marasme economique durable.

 

Je dirais plutôt que le propre du socialisme, et de sa version édulcorée le démocratisme, est d'assimiler injustice et inégalité, ou égalité et justice. D'ailleurs, comme le remarque Anthony de Jasay, toutes les théories du libéralisme contemporain (mais aussi celle de Locke) font une génuflexion respectueuse envers l'égalité, et partent de l'égalité pour construire leurs théories. C'est dire qu'il s'agit d'une passion honteuse, qui n'est pas étrangère à l'envie, ce vice qui est au coeur du socialisme.

[Rincevent]

En fait, ce que je dis c'est qu'il faut réduire le code légal à une pure déclaration des droits naturels qui devra être soumis à l'interprétation des juges après. Mais une déclaration écrite me semble nécessaire ne serait-ce que pour s'assurer que tous le monde parle bien de la même chose.

Et si on en découvre un jour un nouveau auquel personne n'avait jamais pensé avant ? Qu'est-ce qu'on fait des droits non énumérés ?

[Brock]

Je dirais plutôt que le propre du socialisme, et de sa version édulcorée le démocratisme, est d'assimiler injustice et inégalité, ou égalité et justice. D'ailleurs, comme le remarque Anthony de Jasay, toutes les théories du libéralisme contemporain (mais aussi celle de Locke) font une génuflexion respectueuse envers l'égalité, et partent de l'égalité pour construire leurs théories. C'est dire qu'il s'agit d'une passion honteuse, qui n'est pas étrangère à l'envie, ce vice qui est au coeur du socialisme.

 

absoltuks

 

[Brock]

J'ai employé/mentionné le terme "inégalité", mais je ne me considère pas dans une des catégories que tu viens de dresser.

 

Qu'est-ce qu'on fait?

 

Je suis d'accord pour dire que prendre des décisions, agir et réfléchir en fonction de la notion d'inégalité (comme le font nos sociétés à l'heure actuelle) est une erreur fondamentale, mais pas au point de renoncer à traiter/disséquer ce mot.

 

mais non je ne parle pas de toi, mais de la dame.

dissequez, dissequez a loisir.

Mais si c'est pour convaincre un socialiste ou repondre en public aux discussions empressees autour des babioles morales a la mode chez les beaux-bohos, bah.

[Nicolas Luxivor]

Je suis d'accord pour dire que prendre des décisions, agir et réfléchir en fonction de la notion d'inégalité (comme le font nos sociétés à l'heure actuelle) est une erreur fondamentale, mais pas au point de renoncer à traiter/disséquer ce mot.

 

C'est pourtant exactement ce qui est fait pour tromper les auditeurs d'un discours. L'égalité en droit retire tout intérêt à la lutte des classes. La luttes des classes étant, en bref, l'assujettissement d'une classe de la population par une autre classe, il est de l'intérêt de la classe "spoliatrice" de trouver un moyen de rétablir l'inégalité en droit. L'égalité en moyens est très efficaces pour faire confondre dans l'opinion publique une égalité en droit avec une égalité en moyen.

 

Un moyen n'est pas un droit. Avoir le moyen de bâtir une maison n'a rien à voir avec le droit d'avoir une maison. Un gouvernement doit se limiter à appliquer le droit. Il n'a aucune autorité sur les moyens de la population.

 

A savoir si la problématique est la même dans les pays pauvres et dans les pays riches, cela revient à ne pas considérer l'universalité des droits naturels. En d'autres termes, si les pauvres sont pauvres sans être assujetti, quelle serait la nature des droits naturels qui ne s'appliqueraient pas dans les pays pauvres?

 

L'humanité est ainsi faite, l'égalité en droit provoque nécessairement la richesse. La pauvreté n'est que l'effet de l’assujettissement. J'irai même par l'expliquer par une loi physique que l'on retrouve dans tous ce qui nous entoure: la moindre action. Pourquoi voudriez vous qu'un pauvre ne soit pas attiré par la solution d'augmenter sa productivité?

[Loi]

Un gouvernement doit se limiter à appliquer le droit. Il n'a aucune autorité sur les moyens de la population.

 

Mais pas n'importe quel droit, je suis d'accord.

[Nicolas Luxivor]

Mais pas n'importe quel droit, je suis d'accord.

 

Argh... Je ne peux pas m'en empêcher:

 

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

 

La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.

 

DDHC 1789... :-)

[Loi]

Par "pas n'importe quel droit", je faisais bien sûr référence au droit naturel. Le reste c'est du flan.

[Nicolas Luxivor]

Par "pas n'importe quel droit", je faisais bien sûr référence au droit naturel. Le reste c'est du flan.

 

La DDHC y pourvoit: Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

 

Effectivement, le reste des textes doivent découler de ces 4 droits. Et encore, on peut en considérer qu'un: la liberté puisque la propriété est le résultat de l'exercice de sa liberté, la sûreté également et la résistance à l'oppression permet d'exercer sa liberté.