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Comment êtes-vous devenu libéral ?


Gio

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"La liberté ne se réclame pas. Elle existe, il faut la prendre et la vivre." - Eugène Riguidel

 

Avant d'être libéral je t'aurais répondu : va dire ça à une ouvrière élevant seule ses deux gosses.

 

D'où ma question, qui reprend celle de gio : comment êtes-vous passés du discours sur les libertés réelles à celui sur les libertés formelles ? et comment avez-vous résolu ce que les socialistes posent comme le problème des "injustices" de naissance (financières, culturelles...) ?

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D'où ma question, qui reprend celle de gio, comment êtes-vous passés du discours sur les libertés réelles à celui sur les libertés formelles ? Et comment avez-vous résolu ce que les socialistes posent comme le problème des "injustices" de naissance (financières, culturelles...) ?

 

Je n'y ai jamais vu le moindre problème. En plus l'expression "libertés réelles" des marxistes est du foutage de gueule, il y a déjà un mot et c'est "pouvoir".

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Il est absurde d'imaginer que la plupart des gens disposent des facultés intellectuelles pour comprendre de façon rationnelle que le libéralisme

ce que je n'ai pas fait

 

il est encore plus absurde de leur reprocher ce manque d'intelligence en les renvoyant à leur libre arbitre.

pas non plus. On ne peut effectivement pas reprocher un manque d'exercice de libre arbitre à ceux qui n'en ont pas les moyens intellectuels.

 

Je l'ai expliqué en page deux et nn2k l'a expliqué en mieux à l'instant et vous continuiez à dire n'imp.

Tu es gentil. Tu n'as rien expliqué mais simplement donné ton point de vue perso et subjectif.

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gio, je comprends parfaitement ce point de vue (je l'ai entendu mille fois).

Mais je ne suis pas d'accord. C'est faux, on n'est pas obligé.

Dire ça c'est sympa, mais c'est juste une commodité.

Il n'est pas vrai qu'on a une baïonnette dans les reins à tout instant pour nous contraindre à ci ou à ça.

Nous faisons quotidiennement des arbitrages avec notre temps. Il faut les assumer et pas dire "on est obligé".

On est obligé de de faire des arbitrages. On ne peut pas s'intéresser à tout. Certains choisissent de s'intéresser plutôt à l'histoire, d'autres au dessin, d'autres au piano, d'autres à la cuisine, d'autres à l'informatique, d'autres à la politique...et chacun dans son domaine a une assurance certaine, pour le reste, il a tendance à s'en remettre à ceux qui savent mieux que lui et en qui il accorde sa confiance. Je serais moins calé en philosophie si je passais du temps à faire du sport, ce que je ferais volontiers si je pouvais avoir plus de temps et d'argent. J'ai fait un choix. Tout le monde ne peut pas s'intéresser autant que toi à la politique, c'est une réalité à laquelle il va falloir te faire. Pourquoi les gens devraient-ils tous s'intéresser à la politique et pas à bien d'autres choses importantes ?

 

oui, mais là aussi c'est une question de graduation, de confiance des sources, de degré de vérification perso.

Par ex, une source qui a été fiable 30 fois d'affilée (avec vérification), on aura tendance à s'autoriser une non-vérification à la 31°.

 

Comment sais-tu que cette source a été fiable 30 fois, si ce n'est par la confiance que tu accordes dans la ou les personne(s) qui te l'ont dit ?

L’homme ne possède que deux sources de connaissances : la foi et la raison. La raison ne reconnaît que ce qui absolument certain, comme par exemple une expérience immédiate. La foi, comme son nom l’indique, s’appuie sur la confiance dans le savoir d’autrui. Celui qui entend la parole d’un autre et les croit sur parole, sans vérifications, augmente son propre savoir, mais cette connaissance est basée sur la foi. Nous possédons tous une inclination naturelle à faire confiance à autrui. C’est bien la raison pour laquelle le mensonge est répréhensible : il détruit la confiance. Il serait vain de recenser le nombre de cas où nous savons parce que nous avons cru. Qui d’entre nous, par exemple, a cherché à vérifié que ceux qui se prétendent ses père et mère sont bien les siens ? Ceux qui n’ont jamais mis les pieds à New York sont pourtant bien certains que cette ville existe : n’est-elle pas mentionnée sur les atlas ou dans les journaux ? Qui a déjà vu de ses propres yeux un atome ? C’est sur la base de la foi, que nous faisons confiance à toute sortes de médiateurs de la connaissance, tel des scientifiques ou des journalistes, alors que nous ne n’avons pas nous-mêmes fait leurs propres expériences ou enquêtes. (Et même une journaliste accordera sa confiance à certaines personnes qu’il va interroger et ainsi de suite.) Personne ne peut vivre sans croire certaines personnes sur parole. Ou alors on devient paranoïaque, et il s’agit là d’une pathologie. La raison et la foi se complètent : A qui fait-on confiance, si ce n’est de préférence à ceux que l’on a des raisons de croire, à cause de la sincérité que nous leur reconnaissons de prime abord ?

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L'avez-vous toujours été ? Naît-on libéral ou le devient-on ?

 

Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ? Est-ce le fruit d'une lente maturation, ou y a t-il eu un "déclic" précis à un moment donné ? Si oui, lequel ? Une rencontre ? Une lecture ? Un événement ?

Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ? Approchez-vous les problèmes de la même manière ? Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ?

 

Bref, comment, pour quelles raisons, devient-on libéral ? N'importe qui peut-il le devenir ? Faut-il avoir certaines "prédispositions" dans le caractère ?

 

1. Pas toujours mais jamais socialiste (faut pas pousser)

2. On ne nait pas en ayant une opinion politique, par contre on peut passer sa vie à reproduire bêtement ce que nous ont dit nos parents/profs/copines/amis/etc

3. Je suis parti d'un background plus tôt libéral (famille de droite) et j'ai muri entre ma 3/4ème année de fac

4. Lente maturation plutôt, pas de déclic

5.

6. 

7. Découverte d'auteurs libéraux: Contrepoints, Bastiat, Constant, Tocqueville et de leurs idées

8. 

9. Cela m'a permis d'affiner certaines prédispositions mais cela ne m'a pas changer profondément (ce n'est pas une religion tout de même^^)

10.Non je rajoute des entrées

11. Pas assez de connaissance du libéralisme, je le suis devenu en m'intéressant au sujet

12. Cela dépend de chacun.

13. Bien sur.

14. Pas plus que pour d'autres opinions politiques mais en France il faut avoir l'exigence d'apprendre à découvrir le libéralisme par soi même car non main stream

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Ah oui, tu fais bien de me le rappeler : si j'étais en gros libéral après la lecture de Simonnot, j'étais devenu complètement libéral après celle de Constant. :)

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Arrêtez de répondre comme si c'était un questionnaire ! :D

Les questions c'était juste des pistes comme ça ! Ce qui m'intéresse en gros, c'est qu'est ce qui a changé, comment et pourquoi ? (Si changement il y a eu.)

 

Récapitulatif :
 

Snow / the_student / Noname / Solomos / Marlenus / vengeusemasquée / Rincevent / PABerryer : des libéraux qui s'ignoraient.
ModernGuy : a pris conscience, par un événement perso, de l'importance de la responsabilité, après quoi il a lu CP et h16.
Theor : a perçu les contradictions de la gauche (Comment ?) et a sombré dans le libéralisme. (Comment ?)
Loi : a pris conscience des incohérences et des omissions des étatistes (Comment ?) après quoi il a lu CP et h16.
Tramp : Lectures (Tocqueville + Wikiberal + Rothbard)
Eriul : Wikiberal (Un libéral qui s'ignorait ?)
Sloonz : Lecture (Mises)
Ray : Blog de Loïc Abadie
JulesVil : Blog de h16
Lucilio : a toujours voulu dominer le monde
 
 
En gros pour l'instant je vois deux grandes catégories, celle des libéraux qui s'ignoraient, qui m'intéresse peu, car il n'y a pas de changement particulier, juste un nom et une mise en forme de ce qu'ils pensaient déjà plus ou moins ; et ceux dont la lecture a fait changer d'avis, auquel cas, j'aimerais bien savoir qu'est ce qui dans ces lectures a été décisif. Sur quels points en particuliers (des exemples !) ont-ils changés d'avis et pourquoi.
 
ModernGuy, j'aimerais bien que tu m'en dise un peu plus sur ta façon de voir les choses avant, et ta façon de voir les choses maintenant.
Theor, comment as-tu perçu les contradictions de ton prof ? Pourquoi toi et pas tous les autres, si c'était flagrant ?
Loi, comment as-tu "pris conscience" des incohérences et des omissions des antilibéraux qui t'ont poussés à fouiller ?

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Gio, je crois que je ne me suis pas bien exprimé. Je n'étais pas un libéral qui s'ignorait, j'étais juste un centriste mou, ce qui avec le recul n'a rien, mais alors rien à voir. Ce qui m'a convaincu progressivement, ce sont mes lectures.

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On naît tous avec l'idée que le pouvoir politique doit être limité le plus possible ?

 

Au temps pour moi je citais (et répondait à) Vincent Andrès. Je ne peux malheureusement plus corriger.

 

 

L'idee que le pouvoir doit etre limitee le plus possible est une consequence du fait qu'il existe un pouvoir qui veut limiter tes libertes.

Or j'ai dis que l'etre humain veut etre libre par nature. C'est dans son essence et je pense effectivement que la volonte d'etre libre est une caracteristique forte et inherente chez l'Homme. De meme que la volonte de dominer. Le probleme vient quand la volonte de dominer et d'imposer ses regles/choix de vie/philosophie deviant plus forte que la volonte de laisser les autres etre libre.

 

 

Et pour repondre a la question initiale:

Un ami que j'avais en commun avec mon ex petit ami squattait les forums politiques et a commence a suivre liberaux.org (il devait surement troller avant). Ils en debattaient tous les deux, il a convaincu mon ex avec qui je discutais egalement politique et economie et qui m'a convaincu (pas trop complique, il y avait deja une base predisposee au liberalisme je pense).

Voila, donc debat/discussion + liberaux.org en gros.

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Mais pour autant je ne trouve pas cette attitude justifiée.

C'est bien dommage mais on parle de lois de la psychologie humaine là (oui, quoi qu'on en dise, ça existe). Autant dire "je ne trouve pas la constante de Planck justifiée".

 

Pas d'accord. Ces 2 choses ne sont pas de la même manière.

Il y a précisément des trucs plus ou moins aigus qu'on peut plus ou moins facilement sous-traiter.

Mon plombier répondrait que c'est à la portée de tout le monde de réparer une petite fuite soi-même, que c'est un scandale que si peu de gens prennent la peine d'apprendre et que le jour où ta maison sera innondée tu vas le sentir le problème aigu.

Et aussi tout ça c'est la faute à la féminisation de la société causée par le complot judéo-maçonnique.

 

Et justement, ce que chacun choisit, ou pas, de sous-traiter, c'est aussi comme ça qu'on se définit.

Ça pour le coup absolument. Mais ce n'est pas forcément à l'avantage des politologues...

 

Si on n'avait pas un systeme politique pourri qui demande son avis à des millions de gens qui s'en foutent et reflechissent 10 secondes max à une décision qui est à la fois capitale et sans conséquence perceptible, on ne se poserai pas la question.

J'ai failli conclure mon dernier message par une pique contre la démocratie :mrgreen:
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C'est dans son essence et je pense effectivement que la volonte d'etre libre est une caracteristique forte et inherente chez l'Homme.

Oui mais rendre les hommes libres, c'est une intention, un but. Le communisme aussi aspire à libérer l'humanité. Le problème n'est pas l'objectif ou l'intention, c'est celui des moyens, et c'est surtout (si ce n'est seulement) aux moyens que s'intéresse le libéralisme. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut aspirer à la liberté sans être libéral, parce qu'on s'illusionne sur les moyens.

 

Le probleme vient quand la volonte de dominer et d'imposer ses regles/choix de vie/philosophie deviant plus forte que la volonte de laisser les autres etre libre.

En politique, je constate que chez la plupart des gens (y compris dans l'Histoire) la volonté de dominer domine (c'est le cas de le dire). Cela n'est pas nouveau, Platon fut l'un des premiers penseurs politique, et sa volonté de dominer est totale. Mais tout cela est toujours au nom de la Liberté, du Bien et toussa.

La question ici est, comment passe t-on de la volonté de dominer (au nom d'idéaux dont la liberté peut très bien faire partie) au laissez faire, c'est-à-dire au libéralisme.

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Comment as-tu été amené aux lectures libérales ? En voyant Revel à la télé ?

Entre autres en voyant Revel à la télé dire des choses sensées alors que l'horrible Serge Moati lui avait tendu un guet-apens dans son émission Rispostes. Et en me disant qu'un disciple d'Aron (qui avait à mes yeux une image formidablement positive) avait sans doute des choses intéressantes à dire. En lisant dans le Point l'existence de Gave et de son bouquin. En prenant le conseil de cet ami qui m'avait recommandé Simonnot. Puis en lisant ce qui était recommandé ici. :)
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Si on n'avait pas un systeme politique pourri qui demande son avis à des millions de gens qui s'en foutent et reflechissent 10 secondes max à une décision qui est à la fois capitale et sans conséquence perceptible, on ne se poserai pas la question.

 

Ce n'est pas l'absence de curiosité politique qui est le probleme de la démocratie qu'il faudrait résoudre, c'est la démocratie qui est le probleme parce qu'elle ne tiens pas compte de la réalité humaine.

 

La réalité humaine, c'est que la plupart des gens, sainement, n'en ont rien a foutre, et si on ne leur racontait pas toute la journée que ça les regarde et qu'on ne leur donnait pas le pouvoir sans la responsabilité, ça ne serait pas un probleme, ça serait meme très bien !

Je ne pense pas que les gens s'en foutent, bien au contraire. C'est une satisfaction de l'ego qui est psychologiquement aussi importante qu'une satisfaction monétaire.

 

Ceux qui ont le pouvoir le maintienne par deux piliers aussi essentiels l'un que l'autre : la redistribution d'argent et la flatterie de l'ego du dominé.

 

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Loi, comment as-tu "pris conscience" des incohérences et des omissions des antilibéraux qui t'ont poussés à fouiller ?

 

Comment je m'en suis rendu compte?

 

J'ai simplement comparé les propos des politiques (ou représentants de l’État), avec la réalité.

 

(Càd) Les solutions qu'ils proposaient/appliquaient, et au final les centaines de problèmes qu'elles engendraient.

 

C'est typiquement le cas de la FED et des bulles spéculatives qu'elle ne cessent de créer (et qui se substituent au fil des ans les unes aux autres).

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Exemple concret pour Citronne :Tartempion aspire à la liberté du prolétariat (ou à la sienne propre). Si le prolétariat (ou lui-même) pouvait vivre aux dépens des autres (les capitalistes par exemple, ce qui ne serait que justice puisqu'ils vivent eux-même sur le dos du prolétariat) il se sentirait plus libres. Tartempion est-il libéral, puisqu'après tout il a la volonté d'être libre, et même de libérer les autres ?

 

Comment je m'en suis rendu compte?

J'ai simplement comparé les propos des politiques (ou représentants de l’État), avec la réalité.

Pourquoi tu ne l'avais jamais fait avant, lorsque tu n'étais pas libéral ?

 

 

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Oui mais rendre les hommes libres, c'est une intention, un but. Le communisme aussi aspire à libérer l'humanité. Le problème n'est pas l'objectif ou l'intention, c'est celui des moyens, et c'est surtout (si ce n'est seulement) aux moyens que s'intéresse le libéralisme. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut aspirer à la liberté sans être libéral, parce qu'on s'illusionne sur les moyens.

 

 

 

Encore ici, tu te meprends sur mes dire et tu les interpretes.

 

Je n'ai pas parle de "rendre les hommes libres" ou encore de "liberer" l'humanite. Je n'ai pas utilise de verbe d'action.

J'ai dis "la volonte d'etre libre est inherente a l'Homme". Tant que tu interpreteras mes propos de facon erronee en changeant ce que je dis, on n'arrivera pas a communiquer.

 

Le veritable ordre de la derniere phrase serait:

On aspire a la liberte ==> On s'illusionne sur les moyens ==> On n'est pas liberal (ou on pense ne pas l'etre). Ca fait une enorme difference et ca rejoint ce que je disais. Le principe n'est pas qu'on ne l'est pas et que soudainement, hop on le devient. Le principe de ce que je dis est qu'on l'est de facon inherente, qu'on se trompe sur les moyens/les idees mais qu'on peut se corriger. Certains ont la volonte de se corriger, d'autres non, d'autres s'en doutent mais preferent vivre dans l'illusion.

 

 

 

En politique, je constate que chez la plupart des gens (y compris dans l'Histoire) la volonté de dominer domine (c'est le cas de le dire). Cela n'est pas nouveau, Platon fut l'un des premiers penseurs politique, et sa volonté de dominer est totale. Mais tout cela est toujours au nom de la Liberté, du Bien et toussa.

La question ici est, comment passe t-on de la volonté de dominer (au nom d'idéaux dont la liberté peut très bien faire partie) au laissez faire, c'est-à-dire au liberalism.

 

Que la volonte de dominer domine, soit. Ce que je disais ne contredisait pas ce propos. Je disais qu'on naissait tous avec la volonte d'etre libre et qu'on n'etait plus ou moins liberaux mais que par la suite, l'education, l'environnement, les experiences... Font que certains traits de caracteres, certains aspects prennent le pas sur d'autres, y compris sur la volonte d'etre libre et de laisser l'autre libre.

 

Si on n'avait pas cette volonte/ce desir d'etre libre et de laisser les autres libres (et non pas de les liberer...) On vivrait tous en dictature.

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Exemple concret pour Citronne :Tartempion aspire à la liberté du prolétariat (ou à la sienne propre). Si le prolétariat (ou lui-même) pouvait vivre aux dépens des autres (les capitalistes par exemple, ce qui ne serait que justice puisqu'ils vivent eux-même sur le dos du prolétariat) il se sentirait plus libres. Tartempion est-il libéral, puisqu'après tout il a la volonté d'être libre, et même de libérer les autres ?

 

Pourquoi tu ne l'avais jamais fait avant, lorsque tu n'étais pas libéral ?

 

Exemple non applicable: Voir post au dessus.

 

Dans sa volonte d'etre libre, oui il est liberal.

Dans sa volonte de liberer les autres, non il ne l'est pas.

 

Les deux conditions ne sont pas fusionnees au point de ne pas pouvoir etre l'un sans l'autre. Vouloir etre libre c'est deja etre liberal. Vouloir liberer les autres ce n'est pas l'etre. Laisser les autres etre libres, c'est etre liberal.

Aider/conseiller/eduquer afin de laisser les autres etre libre/leur faire prendre conscience qu'ils peuvent l'etre, c'est etre liberal. Apres on peut se tromper sur les moyens.

 

Exemple:

Roger bosse pour une boite avec un contrat.

Situation 1: il est content de son boulot avec son contrat.

                          - Tartempion veut le liberer de son contrat parce que le travail c'est pourritos et c'est de l'exploitation etc. ==> Pas liberal

                          

Situation 2: Il n'est pas content de son boulot et veut changer son contrat.

                          - Tartempion le conseille sur comment changer de boulot et lui propose de l'aider avec son network etc.... ==> Liberal

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Le principe de ce que je dis est qu'on l'est de facon inherente, qu'on se trompe sur les moyens/les idees mais qu'on peut se corriger.

Bref, on est pas libéral de façon inhérente, puisque le libéralisme réside justement dans les moyens et les idées.

 

Certains ont la volonte de se corriger, d'autres non, d'autres s'en doutent mais preferent vivre dans l'illusion.

Pour se corriger, il faut déjà se rendre compte de l'erreur. Se rendre compte que les moyens sur lesquels on a parié ne mènent pas, ne peuvent pas mener, aux fins auxquelles on aspire. La question de ce topic est : comment et pourquoi les gens finissent-ils par s'en rendre compte ?

 

Si on n'avait pas cette volonte/ce desir d'etre libre et de laisser les autres libres (et non pas de les liberer...) On vivrait tous en dictature.

Si on fait le bilan de l'histoire de l'humanité, c'est pour 99% de la dictature.

 

Dans sa volonte d'etre libre, oui il est liberal.

Dans sa volonte de liberer les autres, non il ne l'est pas.

Ta distinction n'est pas fructueuse, ça marche exactement pareil si je n'avais parlé que de Tartempion tout seul : Tartempion aspire à la liberté. S'il pouvait vivre aux dépens des autres (les capitalistes par exemple, ce qui ne serait que justice puisqu'ils vivent eux-même sur son dos) il se sentirait plus libre. Tartempion est-il libéral, puisqu'après tout il a la volonté d'être libre ?

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Exemple non applicable: Voir post au dessus.

 

Dans sa volonte d'etre libre, oui il est liberal.

Dans sa volonte de liberer les autres, non il ne l'est pas.

 

Les deux conditions ne sont pas fusionnees au point de ne pas pouvoir etre l'un sans l'autre. Vouloir etre libre c'est deja etre liberal. Vouloir liberer les autres ce n'est pas l'etre. Laisser les autres etre libres, c'est etre liberal.

Aider/conseiller/eduquer afin de laisser les autres etre libre/leur faire prendre conscience qu'ils peuvent l'etre, c'est etre liberal. Apres on peut se tromper sur les moyens.

 

Exemple:

Roger bosse pour une boite avec un contrat.

Situation 1: il est content de son boulot avec son contrat.

                          - Tartempion veut le liberer de son contrat parce que le travail c'est pourritos et c'est de l'exploitation etc. ==> Pas liberal

                          

Situation 2: Il n'est pas content de son boulot et veut changer son contrat.

                          - Tartempion le conseille sur comment changer de boulot et lui propose de l'aider avec son network etc.... ==> Liberal

 

J'ai l'impression que ça n'a tout simplement aucun rapport au libéralisme.

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Bref, on est pas libéral de façon inhérente, puisque le libéralisme réside justement dans les moyens et les idées.

 

Ah voila, la on n'a juste pas la meme idee du liberalisme.

Moi je parle de l'ideologie dans son ensemble. Pas juste des moyens pour le rendre applicable.

 

 

J'ai l'impression que ça n'a tout simplement aucun rapport au liberalisme.

 

Difference de definition je pense.

 

A mon sens, le titre c'est "Comment etes vous devenu liberal?" pas "Comment rendre le monde liberal?"

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Ah voila, la on n'a juste pas la meme idee du liberalisme.

Moi je parle de l'ideologie dans son ensemble. Pas juste des moyens pour le rendre applicable.

 

Donne ta définition du libéralisme, ça permettra d'éclaircir.

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Noname > Le libéralisme au fond repose sur une conception de la liberté dans les relation inter-individuelles, donc ça a plus ou moins rapport. Le truc, c'est que l'aspiration qu'a chacun à ce qu'autrui lui foute la paix, ne suffit pas pour être libéral. Comme je l'ai déjà dit, la liberté juste pour moi mais pas pour autrui, ce n'est pas le libéralisme. Il faut aussi accepter la liberté d'autrui, c'est-à-dire foutre la paix à autrui. (D'ailleurs quand on dit "libéral" au sens de "tolérant", c'est souvent cela que ça signifie) Laisser faire les autres, y compris ceux qu'on aime pas. C'est loin d'être spontané chez tout le monde.

Citronne dit que si on n'avait pas cette volonté/ce désir d'être libre et de laisser les autres libres, on vivrait tous en dictature. Mais l'humanité vit et a vécu globalement en dictature. Moi je dis que si la volonté de foutre la paix à autrui était spontané (car c'est ça aussi être libéral) on vivrait tous en système très libéral.

 

Je parle dans ce topic de la philosophie politique qui nous réunit tous ici, et qui n'a jamais concerné que les moyens, c'est-à-dire très concrètement la limitation du pouvoir politique, le laissez-faire, l'absence de coercition. La question de ce topic est la suivante : comment en arrive t-on à adhérer à cette philosophie politique, alors qu'on pensait différemment avant ?

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Noname > Le libéralisme au fond repose sur une conception de la liberté dans les relation inter-individuelles, donc ça a plus ou moins rapport. Le truc, c'est que l'aspiration qu'a chacun à ce qu'autrui lui foute la paix, ne suffit pas pour être libéral. Comme je l'ai déjà dit, la liberté juste pour moi mais pas pour autrui, ce n'est pas le libéralisme. Il faut aussi accepter la liberté d'autrui, c'est-à-dire foutre la paix à autrui. (D'ailleurs quand on dit "libéral" au sens de "tolérant", c'est souvent cela que ça signifie) Laisser faire les autres, y compris ceux qu'on aime pas. C'est loin d'être spontané chez tout le monde.

 

 

 

Je suis d'accord avec une partie de ce que dit gio. Sauf que pour moi, je le vois en vision grand angle et pas en detail. En gros je vois un peu plus la foret et il regarde plus l'arbre.

Ca ne veut pas dire que l'un ou l'autre a tort, juste qu'on ne regarde pas exactement le meme angle.

 

C'est loin d'etre spontane, et pourtant la majorite de la population laisse faire les autres beaucoup de choses qu'ils n'aiment pas. Ca commence avec s'habiller comme un sac, avoir une coupe de cheveux de merde, tondre la pelouse le dimanche, laisser les enfants jouer dans la piscine de la residence...

 

 

Citronne dit que si on n'avait pas cette volonté/ce désir d'être libre et de laisser les autres libres, on vivrait tous en dictature. Mais l'humanité vit et a vécu globalement en dictature. Moi je dis que si la volonté de foutre la paix à autrui était spontané (car c'est ça aussi être libéral) on vivrait tous en système très libéral.

Ce que je veux dire par dictature, c'est que c'est encore plus profond que ca.

Si on n'avait pas la bolonte (edit: volonte... j'aurais remplace mais je trouve cette faute de frappe rigolote alors je la laisse :) ) d'etre libre et de laisser les autres libres un minimum, on vivrait tous les uns sur les autres.

Un homme ne laisserait pas sa femme sortir sans son autorisation, controlerait son telephone portable et ses conversations privees. Le voisin regarderait absolument tout ce que tu fais, viendrait dans ton jardin/ta maison, se servirait dans ton frigo etc.

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C'est loin d'etre spontane, et pourtant la majorite de la population laisse faire les autres beaucoup de choses qu'ils n'aiment pas. Ca commence avec s'habiller comme un sac, avoir une coupe de cheveux de merde, tondre la pelouse le dimanche, laisser les enfants jouer dans la piscine de la residence...

Je pense que pour beaucoup de gens, s'ils pouvaient changer la manière de s'habiller, de se coiffer, bref d'agir en général... des autres, ils le feraient. Le truc, c'est que c'est rarement dans leur intérêt de le faire directement. En somme ce désir est bien là, mais ce qui le retient, c'est le défaut de pouvoir. Le pouvoir politique sert justement à ce que les gens s'expriment de cette manière là, de façon indirecte, sans responsabilité individuelle, et ils le font allègrement, dans la mesure où ça ne les impacte pas trop eux-même. Bref, ils ne sont pas libéraux.

 

Un homme ne laisserait pas sa femme sortir sans son autorisation, controlerait son telephone portable et ses conversations privees. Le voisin regarderait absolument tout ce que tu fais, viendrait dans ton jardin/ta maison, se servirait dans ton frigo etc.

Encore une fois, ce qui nous empêche de le faire (je parle pas pour tout le monde, mais pour beaucoup de gens) c'est pas tant la tolérance que des questions pratiques. La preuve : pleins de gens tendent à se comporter de cette manière, lorsqu'ils le peuvent.

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Je suis d'accord avec une partie de ce que dit gio. Sauf que pour moi, je le vois en vision grand angle et pas en detail. En gros je vois un peu plus la foret et il regarde plus l'arbre.

Ca ne veut pas dire que l'un ou l'autre a tort, juste qu'on ne regarde pas exactement le meme angle.

 

C'est loin d'etre spontane, et pourtant la majorite de la population laisse faire les autres beaucoup de choses qu'ils n'aiment pas. Ca commence avec s'habiller comme un sac, avoir une coupe de cheveux de merde, tondre la pelouse le dimanche, laisser les enfants jouer dans la piscine de la residence...

Pourtant ils votent systématiquement pour des gens qui leurs proposent de plus restreindre les droits de leurs voisins. Bizarre non ? 

 

Ce que je veux dire par dictature, c'est que c'est encore plus profond que ca.

Si on n'avait pas la bolonte d'etre libre et de laisser les autres libres un minimum, on vivrait tous les uns sur les autres.

Un homme ne laisserait pas sa femme sortir sans son autorisation, controlerait son telephone portable et ses conversations privees.

 De fait, beaucoup d'hommes et de femmes font ça.

 

 

Le voisin regarderait absolument tout ce que tu fais, viendrait dans ton jardin/ta maison, se servirait dans ton frigo etc.

 

Ça c'est le simple respect basique du droit de propriété. Rien à voir avec le libéralisme, si tu faisait ça tu te prendrais un pain; ça n'aurait aucun rapport avec le fait qu'il veuille que sois libre, et tout à voir avec le fait que se soit son bien.

 

 

A mon avis ta définition du libéralisme est bancale, et la question des moyens n'est absolument pas accessoire mais parfaitement centrale au contraire.

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La question ici est, comment passe t-on de la volonté de dominer (au nom d'idéaux dont la liberté peut très bien faire partie) au laissez faire, c'est-à-dire au libéralisme.

Une partie de mon expérience a consisté à me rendre compte (via l'observation du parcours d'un ami dans un syndicat lycéen) du vrai visage de la politique :
  • Sur le terrain les petites guéguerres et la politique politicienne sont omniprésentes. Les gens compétents et bien intentionnés doivent s'y adapter, lécher des bottes et se surveiller en permanence ou se faire écraser par le panier de crabes.
  • Les qualités pour arriver et se maintenir au pouvoir n'ont rien à voir avec celles nécessaires pour bien utiliser ce pouvoir. Ceux qui sont au sommet ne sont bien souvent que des machines de guerres hyperspécialisées, monstrueux tacticiens à court terme et charismatiques mais totalement creux. Les décisions qu'ils prennent n'obéissent à aucune autre logique que celle de leur intérêt immédiat.
  • Les convictions ne sont que des façades, le double discours est omniprésent quand il ne s'agit pas de mensonge pur et simple. Seules les relations de vassalité ont de l'importance, et il est tout à fait normal de changer d'avis en même temps que son patron. On est réellement dans un système féodal basé sur le pouvoir de nuisance.
Bref, avec tout ça, quoi de plus naturel que de se diriger vers une école de pensée qui conseille de brûler le trône au lieu de chercher à remplacer le roi ?
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