Images pas cool, justice sociale & steaks saignants

[Johnathan R. Razorback]

il y a 35 minutes, Flashy a dit :

1): Ainsi, des féministes de ce genre que je connais, une part très importante vient de milieux bourgeois (et pas petite bourgeoisie).

 

2): il faut rester rigoureux sur ce que le mot violence recouvre.

 

1: C'est ce que je disais précédemment, c'est un truc de la bourgeoisie progressiste. Il y a cent ans cette bourgeoisie était nationale-républicaine (tendance Ferry / Gambetta) pour essayer d'intégrer les classes populaires sans aller plus loin dans le welfarism. Aujourd'hui elle ne se sent pas menacée et elle peut se livrer à ses petits jeux de langages inoffensifs, avec la satisfaction d'être l'avant-garde du progrès chantant. Elle n'est certainement pas en train de vouloir renverser le capitalisme (1: parce que ça minerait sa propre position économique ; 2: parce que la rhétorique révolutionnaire passe moins dans leurs milieux), et donc elle n'est pas marxiste.

 

2: Justement, je crois que c'est une notion très confuse et qu'une réflexion philosophique sur la question ne serait pas du luxe.

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

petits jeux de langages inoffensifs

Je crois que la différence de diagnostic est là. On viole le langage dans un premier temps, pour dans un second temps violer la foule. Niveau conquête et subversion de l'infrastructure, ça se pose là : Gramsci serait ému par de si bons élèves. 

[NoName]

il y a 33 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1: C'est ce que je disais précédemment, c'est un truc de la bourgeoisie progressiste. Il y a cent ans cette bourgeoisie était nationale-républicaine (tendance Ferry / Gambetta) pour essayer d'intégrer les classes populaires sans aller plus loin dans le welfarism. Aujourd'hui elle ne se sent pas menacée et elle peut se livrer à ses petits jeux de langages inoffensifs, avec la satisfaction d'être l'avant-garde du progrès chantant. Elle n'est certainement pas en train de vouloir renverser le capitalisme (1: parce que ça minerait sa propre position économique ; 2: parce que la rhétorique révolutionnaire passe moins dans leurs milieux), et donc elle n'est pas marxiste.

 

2: Justement, je crois que c'est une notion très confuse et qu'une réflexion philosophique sur la question ne serait pas du luxe.

 

Le mot violence n'est absolument pas sujet à débat philosophique de merde sauf si on est né dans un monde où la violence n'existe pas. Sinon, elle est très clairement identifiable de manière instinctive par tout le monde. 

[Flashy]

il y a 7 minutes, NoName a dit :

 

Le mot violence n'est absolument pas sujet à débat philosophique de merde sauf si on est né dans un monde où la violence n'existe pas. Sinon, elle est très clairement identifiable de manière instinctive par tout le monde. 

 

Visiblement, il y a débat puisque ce mot est tordu dans tous les sens sans aucune réaction de qui que ce soit. 
Par exemple, on nous parle depuis des années (des décennies?) de violence symbolique, sans que cela ne suscite d'effroi ou de perplexité.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 29 minutes, NoName a dit :

elle est très clairement identifiable de manière instinctive par tout le monde. 

 

Si c'était le cas il n'y aurait pas d'interprétations extensives ou divergentes. Il y a autant d'emplois hétérogènes du mot qu'il y en a pour le mot liberté. A partir de là, soit ces notions ne veulent rien dire, soit certains des sens sont corrects et d'autres non. Autant dire qu'on ne risque pas de le savoir (et encore moins de l'expliquer) "intuitivement"...

 

J'ai lu ce billet il y a quelque jours, beaucoup de bêtises mais le début donne quelques pistes intéressantes pour essayer d'éclaircir cette notion de violence: http://derrickjensenfr.blogspot.fr/2011/02/violence-un-mot-plusieurs-applications.html

 

Edit: grillé par @Flashy.

[Rincevent]

il y a 52 minutes, NoName a dit :

 

Le mot violence n'est absolument pas sujet à débat philosophique de merde sauf si on est né dans un monde où la violence n'existe pas. Sinon, elle est très clairement identifiable de manière instinctive par tout le monde. 

Sauf par la plupart des universitaires, donc, précisément parce qu'ils sont généralement nés dans des microcosmes hyperurbains privilégiés. Le problème, c'est bien de prétendre une portée universelle à sa pensée quand on n'arrive manifestement pas à concevoir le monde au delà de l'enceinte de Philippe Auguste (sans doute parce qu'il est "plouc", "rustre", "en voie de disparition" ou que "ils n'ont même pas le haut débit / la fibre / whatever").

[Lancelot]

C'est tout de même une technique extrêmement connue de prendre un terme que tout le monde comprend et de lui coller une nouvelle définition pour l'appliquer à de nouvelles situation en profitant de l'effet émotionnel produit par ses connotations initiales. "Racisme" me vient à l'esprit.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Flashy a dit :

on nous parle depuis des années (des décennies?) de violence symbolique, sans que cela ne suscite d'effroi ou de perplexité.

 

Si Bourdieu et Passeron sont bien les inventeurs du concept, ça fait en effet des décennies, depuis 1970 voire depuis 1964 (Les Héritiers : les étudiants et la culture).

 

« Toute action pédagogique est objectivement une violence symbolique, en tant qu’imposition, par un pouvoir arbitraire, d’un arbitraire culturel. »

-Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron, La reproduction : Éléments d’une théorie du système d’enseignement, Les Éditions de Minuit, coll. « Le sens commun »,‎ 1970, 284 p, p.18.

 

« S’il est bon de rappeler que les dominés contribuent toujours à leur propre domination, il faut rappeler aussitôt que les dispositions qui les inclinent à cette complicité sont aussi l’effet, incorporé, de la domination. Au même titre, soit dit en passant, que celles qui font que, selon le mot de Marx, « les dominants sont dominés par leur domination ». La violence symbolique est cette forme particulière de contrainte qui ne peut s’exercer qu’avec la complicité active –ce qui ne veut dire conscience et volontaire- de ceux qui la subissent et qui ne sont déterminées que dans la mesure où ils se privent d’une liberté fondée sur la prise de conscience. » -Pierre Bourdieu, La noblesse d’état. Grandes écoles et esprit de corps, Les Éditions de Minuit, coll. Le sens commun, 1989, 569 pages, p.12.

 

Je n'ai pas encore assez lu Bourdieu pour décider si ce concept en particulier est bullshit ou pas. Ce qui est sûr, c'est que se demander si la violence est réductible à la violence physique est légitime (les humiliations, les insultes, les incitations au suicide, les appels au meurtre, sont-ils des actes violents ?). De même que se demander si la violence est toujours injuste ou non (ou, si la notion de violence renvoie par définition à l'injustice, quels usages de la force physique ne devraient pas être qualifiés de violence, et pourquoi ?), et donc s'il est pertinent de "lutter contre toutes les violences" (à supposer qu'une société sans violences sans possible, ce que Nietzsche conteste de manière intéressante). Et les réponses ne sont pas si évidentes que ça.

[NoName]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

 

Visiblement, il y a débat puisque ce mot est tordu dans tous les sens sans aucune réaction de qui que ce soit. 
Par exemple, on nous parle depuis des années (des décennies?) de violence symbolique, sans que cela ne suscite d'effroi ou de perplexité.

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si c'était le cas il n'y aurait pas d'interprétations extensives ou divergentes. Il y a autant d'emplois hétérogènes du mot qu'il y en a pour le mot liberté. A partir de là, soit ces notions ne veulent rien dire, soit certains des sens sont corrects et d'autres non. Autant dire qu'on ne risque pas de le savoir (et encore moins de l'expliquer) "intuitivement"...

 

J'ai lu ce billet il y a quelque jours, beaucoup de bêtises mais le début donne quelques pistes intéressantes pour essayer d'éclaircir cette notion de violence: http://derrickjensenfr.blogspot.fr/2011/02/violence-un-mot-plusieurs-applications.html

 

Edit: grillé par @Flashy.

Si on confond débat avec branlette,  peut-être. Sinon, les gens sensés et de bonne foi évacuent les détournements, intoxication de définitions, bullshitterie pseudo-subtiles et piposopheries. Évidemment que dans l'absolu, les limites de la violence sont floues, mais d'un point de vue général faire la différence entre ce qui est de la violence et ce qui n'en est pas c'est extrêmement trivial et ceux qui disent le contraire sont soit des amateurs de branlette mentale, soit des gens déçus de l'absence de profondeur de la réalité, soit des gens de mauvaise foi. Le débat sur la nature de la violence c'est l'absolu opposé d'un débat fondamental, c'est un pur de niche éthéré sans aucun impact dans la réalité parce que les même personnes qui "demandent" le débat ont déjà leur propre définition qu'ils utilisent déjà et qui est totalement destinée à étendre l'accusation sans fin.

C'est pour ça que ça n' est pas un débat. U débat, ça à pour but d'éclaircir les choses. Ici, c'est clairement une tentative de brouillage des cartes qui est en cours, exactement comme pour le terme racisme.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

C'est tout de même une technique extrêmement connue de prendre un terme que tout le monde comprend et de lui coller une nouvelle définition pour l'appliquer à de nouvelles situation en profitant de l'effet émotionnel produit par ses connotations initiales. "Racisme" me vient à l'esprit.

Tout juste. 

[Lancelot]

 

 

Je vous laisse faire vos recherches pour juger si c'est parodique ou pas.

[Flashy]

il y a 3 minutes, NoName a dit :

Si on confond débat avec branlette,  peut-être. Sinon, les gens sensés et de bonne foi évacuent les détournements, intoxication de définitions, bullshitterie pseudo-subtiles et piposopheries. Évidemment que dans l'absolu, les limites de la violence sont floues, mais d'un point de vue général faire la différence entre ce qui est de la violence et ce qui n'en est pas c'est extrêmement trivial et ceux qui disent le contraire sont soit des amateurs de branlette mentale, soit des gens déçus de l'absence de profondeur de la réalité, soit des gens de mauvaise foi. Le débat sur la nature de la violence c'est l'absolu opposé d'un débat fondamental, c'est un pur de niche éthéré sans aucun impact dans la réalité parce que les même personnes qui "demandent" le débat ont déjà leur propre définition qu'ils utilisent déjà et qui est totalement destinée à étendre l'accusation sans fin.

C'est pour ça que ça n' est pas un débat. U débat, ça à pour but d'éclaircir les choses. Ici, c'est clairement une tentative de brouillage des cartes qui est en cours, exactement comme pour le terme racisme.

 

Tout juste. 

 

Il semblerait que ce débat sans aucun impact dans la réalité serve de fondements à des modifications législatives. Modifications qui exposent les gens à de la prison.

Le caractère éthéré de ce non-débat ne me paraît plus si évident. Tout comme il ne me paraît pas évident que ces détournements soient si stupides qu'ils resteraient sans conséquences concrètes dans le vaste monde. 

[Flashy]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Je vous laisse faire vos recherches pour juger si c'est parodique ou pas.

 

L'artiste exige que le nom de la fille qui a refusé de suivre les ordres soit donné au public.

 

https://www.halifaxtoday.ca/local-news/i-am-never-surprised-at-white-fragility-halifax-pop-explosion-performer-on-overt-racism-at-her-concert-751009

 

Citation

"I am never surprised at white fragility," she said. "I was annoyed at most but mainly worried about the POC femmes at the front whose safety was jeopardized due to this person's violent actions."

The Halifax Pop Explosion's board of directors have since banned that volunteer from ever being able to work future shows, but according to Pimienta, that's not enough. 

 

"They should take it up a notch and make her name public and have her apologize to me and my audience," said the Polaris Prize-winning singer. "They need some real work and obviously mental health support. Racism is an illness that is dangerous and gets physical and we saw what it did at my show."

 

Pimienta says she accepts the festival's apology, but adds she hopes "more venues and festivals would own up to their staffs' disgusting behaviour like they did". 

 

[Neomatix]

il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

Je vous laisse faire vos recherches pour juger si c'est parodique ou pas.

Apparemment pas.

Cela dit, vu que c'est une pratique courante de l'artiste, c'est mal se comporter que de ne pas obtempérer. Mais ça devrait avoir les conséquences de n'importe quelle incivilité mineure, pas un backlash médiatique d'une telle ampleur.

 

 

[Lancelot]

5 minutes ago, Neomatix said:

Cela dit, vu que c'est une pratique courante de l'artiste, s'est mal se comporter que de ne pas obtempérer.

De la part d'un spectateur normal peut-être. De la part d'une bénévole qui était là pour prendre des photos, elle n'avait pas forcément choisi d'être là et cherchait juste à faire son job dans des conditions correctes.

[Tramp]

Trop de blancs trop riches à la gay-pride, c'est raciste :

 

Le Monde - Gay Pride à Johannesburg : une marche des fiertés « trop blanche et trop élitiste »

Des militants dénoncent une dépolitisation de la cause homosexuelle, dont celle des Noirs gays, voire la récupération commerciale de l’événement.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/10/30/gay-pride-a-johannesburg-une-marche-des-fiertes-trop-blanche-et-trop-elitiste_5207905_3212.html

 

Ou alors peut-être que l'homophobie est plus prégnante dans les communautés noires et pauvres (mais faut pas le dire, ca manque d'intersectionnalité).

 

Citation

Mais, dans les townships, les « viols correctifs » de lesbiennes sont légion, et les jeunes gays sont persécutés dans la rue ou dans les transports, particulièrement par les chauffeurs de minibus.

 

[NoName]

il y a 44 minutes, Flashy a dit :

 

Il semblerait que ce débat sans aucun impact dans la réalité serve de fondements à des modifications législatives. Modifications qui exposent les gens à de la prison.

Le caractère éthéré de ce non-débat ne me paraît plus si évident. Tout comme il ne me paraît pas évident que ces détournements soient si stupides qu'ils resteraient sans conséquences concrètes dans le vaste monde. 

 

Ce n'est pas un débat. C'est une intoxication, et c'est ça qui a des conséquences. Les gens qui parlent de violence symbolique ne font pas dans le débat. Ils imposent leurs idées, les utilisent et les martèlent  systématiquement comme s'ils Étaient valable d'office. Ils ne débattent pas, ils font de la propagande.

 

Le problème c'est précisément qu'on débat avec eux. Ça leur donne de l'importance, de la légitimité, ça leur fait de la pub. Ces gens ne sont pas intéressés par le fait de débattre de la vérité parce qu'ils n'ont aucun doute sur le fait qu'ils ont raison; ils sont plutôt intéressé par le fait de désigner des ennemis et des cibles, et à aplatir leurs adversaires en prenant l'ascendant moral sur eux. Le débat on est supposé le gagner en prouvant sur l'adversaire à tort, pas en faisant pointer sur lui le spectre de la perte de sa respectabilité ou de sa Street-Red. 

La bonne réponse c'est justement ça, de reprendre l'ascendant moral sur eux, et pas de prouver qu'ils ont tort, mais de montrer qu'ils sont ridicules. De les renvoyer à leur réalité de petit-bourgeois qui ont besoin de s'inventer de la violence symbolique à supporter parce qu'ils n'ont pas à en supporter en vrai.

[poney]

Il y a 1 heure, NoName a dit :

 

Ce n'est pas un débat. C'est une intoxication, et c'est ça qui a des conséquences. Les gens qui parlent de violence symbolique ne font pas dans le débat. Ils imposent leurs idées, les utilisent et les martèlent  systématiquement comme s'ils Étaient valable d'office. Ils ne débattent pas, ils font de la propagande.

 

 

Ironiquement, c'est presque un bel exemple de violence symbolique que tu nous fais là.

[RaHaN]

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

C'est tout de même une technique extrêmement connue de prendre un terme que tout le monde comprend et de lui coller une nouvelle définition pour l'appliquer à de nouvelles situation en profitant de l'effet émotionnel produit par ses connotations initiales. "Racisme" me vient à l'esprit.

J'aurai dit libéralisme

 

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Toute action pédagogique est objectivement une violence symbolique

Il est cool mais avec ce genre de phrase, on en viendrait à dire qu'il existe donc des violences légitimes.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Restless a dit :

on en viendrait à dire qu'il existe donc des violences légitimes.

 

A priori je ne trouve pas que ce soit une contradiction dans les termes. Wikipédia dit:

 

La violence est l’utilisation de force ou de pouvoir, physique ou psychique, pour contraindre, dominer, tuer, détruire ou endommager. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance, ou encore la destruction de biens humains ou d'éléments naturels.

Selon l'OMS, la violence est l'utilisation intentionnelle de la force physique, de menaces à l’encontre des autres ou de soi-même, contre un groupe ou une communauté, qui entraîne ou risque fortement d'entraîner un traumatisme, des dommages psychologiques, des problèmes de développement ou un décès.

 

Une telle définition est peut-être incomplète car elle met de côté la possibilité d'une violence involontaire. Mais comme elle ne précise pas qu'est violent un usage de la force où l'individu prend l’initiative de cet usage, la légitime défense tombe typiquement dans la gamme des faits décrits par cette définition. Il peut donc y avoir une violence légitime.

 

C'est avant tout une affaire de définitions des termes. Si on dit que la violence est par définition illégitime, alors on déplace sur le débat sur: quels sont les usages légitimes de la force ? Sauf que la force, ou mieux encore, la puissance, peut être utilisée pour autre chose que contrainte, endommager, tuer. Il semble donc conceptuellement plus précis et plus juste de débattre sur: quels types de violences sont légitimes ?

[NoName]

Il y a 16 heures, poney a dit :

 

Ironiquement, c'est presque un bel exemple de violence symbolique que tu nous fais là.

C'est pas ironique, c'est revendiqué. 

[Jesrad]

 

[Azref]

il y a une heure, Jesrad a dit :

 

Excellent!

[Adrian]

+1 l'une de leur meilleur vidéo

[RaHaN]

Le 30/10/2017 à 20:05, Johnathan R. Razorback a dit :

quels types de violences sont légitimes ?

J'ai du mal à ne pas être conséquentialiste vu comme ça.

 

Le 30/10/2017 à 19:51, Restless a dit :

"Racisme" me vient à l'esprit.

 

Il parle des mots fouines tiens !

 

[Bisounours]

C'est qui Rémy ?

[Lancelot]

Je ne sais pas mais sa famille n'est pas joignable.

[Neomatix]

C'est qui Rémy ?

Remy Munasifi

Je ne sais pas mais sa famille n'est pas joignable.

[Hayek's plosive]

[Brice.A]

Voilà le résultat d'un travail de groupe en dernière année de l'Ecole du Louvre.
La question était : "Quels sont les principaux problèmes contemporains ?"

Parmi tous les points cités (qui sont bien entendus tous reliés au capitalimse), seul le terrorisme a fait débat, la plupart des étudiants pensant qu'il ne s'agissait pas d'un problème, à la différence de la sélection à l'université.

 

[ttoinou]

Pourquoi c'est en anglais ?

Pour le coup offshore society oui c'est le capitalisme ^^