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Libertarianisme et humilité


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Je savais pas non plus qu'il était nazi (mais j'aurai pu m'en douter, la moitié de mes scientifiques favoris se révèlent nazis), et surtout je savais pas qu'il avait produit cette preuve. J'irai voir ce que ça donne parce que ça a l'air d'envoyer du bois. Cela tombe d'ailleurs bien parce que j'encaisse beaucoup d'induction transfinie en ce moment, je suis chaud.

 

edit : la classe, il a fait équipe avec W. von Braun. :icon_aime2:

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Le débat ici est de savoir si oui ou non une théorie qui prétend parler des faits peut se soustraire à l'examen des faits.

 

Humm, 1 + 1/4 + 1/9 + 1/16 + 1/25 + ... (somme des 1/x²) = pi²/6

 

Comment penses-tu examiner les faits ? étant donné qu'il n'y a pas assez de particules élémentaires dans l'univers pour calculer cette somme.

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Il me semble qu'avant de parler de faits, il faudrait définir les faits en question. C'est plus dur de définir des faits humains qu'une pomme qui tombe d'un arbre.

 

« La première règle et la plus fondamentale est de considérer les faits sociaux comme des choses. »

-Durkheim, Les Règles de la méthode sociologique.

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Humm, 1 + 1/4 + 1/9 + 1/16 + 1/25 + ... (somme des 1/x²) = pi²/6

Comment penses-tu examiner les faits ? étant donné qu'il n'y a pas assez de particules élémentaires dans l'univers pour calculer cette somme.

Bis repetita : Il ne me semble pas que les mathématiques parlent de la réalité observable.

Si c'était le cas, quel rapport a ton opération avec une réalité factuelle ?

 

Il me semble qu'avant de parler de faits, il faudrait définir les faits en question. C'est plus dur de définir des faits humains qu'une pomme qui tombe d'un arbre.

La question de savoir quels faits sont étudiés par l'économie ou comment on établit des faits sont hors du sujet. Car ce dont il est question ici dépasse largement le cadre de la discipline économique d'une part et d'autre part nous parlons d'un principe général (Une théorie qui prétend parler de la réalité peut-elle se soustraire de l'examen de la réalité ?) et non de ses modalité contingentes.

Couper le lien avec la réalité signifie tout simplement que nous devons croire les tenants de la théorie uniquement sur parole. Il est impossible de savoir un tant soit peu si la théorie est vraie ou fausse. C'est pour ça que ça devient une religion. Aucune remise en question, aucun progrès de la théorie ou de la connaissance n'est possible.

 

moi je n'ai pas de raison de penser que les mathématiques sont autant une science que les sciences empiriques les plus établies

Il n'y a même pas lieu de débattre de cette question, puisque les mathématiques n'ont pas pour objet, pour autant que je sache, la réalité observable, tangible, ou les faits, comme on voudra. Elle est un système autonome où tout est impliqué dans tout du début à la fin. Elle peut donc se permettre de se soustraire à l'examen des faits puisqu'elle n'entretient pas de lien direct avec eux. Contrairement aux sciences qui prétendent parler de la réalité...qui disent "la réalité c'est ça, et si on la regarde bien, on verra que c'est vrai". Maintenant imagine une théorie qui dit : "la réalité c'est ça, mais il ne faut pas regarder la réalité car elle ne prouve rien, c'est trop compliqué, vous devez simplement me croire sur parole".

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Couper le lien avec la réalité signifie tout simplement que nous devons croire les tenants de la théorie uniquement sur parole. Il est impossible de savoir un tant soit peu si la théorie est vraie ou fausse. C'est pour ça que ça devient une religion. Aucune remise en question, aucun progrès de la théorie n'est possible.

 

Je crois que pour Mises c'est le travail de l'historien. C'est-à-dire que ça nécessite une très très grande quantité de faits pour reconstituer la big picture. Le raisonnement se fait toujours ceteris paribus et donc pour pouvoir comparer les faits entre eux et avec la théorie, il faut pouvoir déterminer tout ce qui n'est pas égal par ailleurs et le prendre en compte. Je ne sais pas si je suis très clair.

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Bis repetita : Il ne me semble pas que les mathématiques parlent de la réalité observable.

Si c'était le cas, quel rapport a ton opération avec une réalité factuelle ?

La question de savoir quels faits sont étudiés par l'économie ou comment on établit des faits sont hors du sujet. Car ce dont il est question ici dépasse largement le cadre de la discipline économique d'une part et d'autre part nous parlons d'un principe général (Une théorie qui prétend parler de la réalité peut-elle se soustraire de l'examen de la réalité ?) et non de ses modalité contingentes.

Couper le lien avec la réalité signifie tout simplement que nous devons croire les tenants de la théorie uniquement sur parole. Il est impossible de savoir un tant soit peu si la théorie est vraie ou fausse. C'est pour ça que ça devient une religion. Aucune remise en question, aucun progrès de la théorie ou de la connaissance n'est possible.

Il n'y a même pas lieu de débattre de cette question, puisque les mathématiques n'ont pas pour objet, pour autant que je sache, la réalité observable, tangible, ou les faits, comme on voudra. Elle est un système autonome où tout est impliqué dans tout du début à la fin. Elle peut donc se permettre de se soustraire à l'examen des faits puisqu'elle n'entretient pas de lien direct avec eux. Contrairement aux sciences qui prétendent parler de la réalité...qui disent "la réalité c'est ça, et si on la regarde bien, on verra que c'est vrai". Maintenant imagine une théorie qui dit : "la réalité c'est ça, mais il ne faut pas regarder la réalité car elle ne prouve rien, c'est trop compliqué, vous devez simplement me croire sur parole".

'La réalité', 'les faits observables', je trouve que tu tiens beaucoup d'équivalences non triviales et de notions floues pour acquises.

Par exemple, est-ce que les faits mathématiques sont objectifs à ton avis ? Moi il me semble que puisque tout raisonneur qui applique correctement la méthode déductive à partir de prémisses données arrive nécessairement au même résultat, on peut dire que les faits mathématiques, ceux qui sont désignés par des énoncés mathématiques, sont connus objectivement.

Tu devrais regarder les vidéos de Hoppe, voire lire un texte de Frege qui s'appelle 'La pensée'.

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Bis repetita : Il ne me semble pas que les mathématiques parlent de la réalité observable.

 

Bien sûr que si.

 

J'ai pas le truc sous la main sur le moment mais la (relativement) célèbre série 1+2+3+4+5+6+7+8+9+... = -1/12 a des implications au niveau de la physique quantique qui ont été vérifiées expérimentalement.

 

Entre -1/12 et l'infini c'est quand même assez facile d'observer la différence. On parle là d'une série qui n'est pas calculable mais dont le résultat est 1. connu et 2. mesurable dans le cadre d'une expérience.

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Je crois que pour Mises c'est le travail de l'historien. C'est-à-dire que ça nécessite une très très grande quantité de faits pour reconstituer la big picture. Le raisonnement se fait toujours ceteris paribus et donc pour pouvoir comparer les faits entre eux et avec la théorie, il faut pouvoir déterminer tout ce qui n'est pas égal par ailleurs et le prendre en compte. Je ne sais pas si je suis très clair.

 

D'ailleurs je pense que le Rothbard historien vient aussi de là.

 

Raoul. citait Say :

 

 

 

Ainsi n’y a-t-il pas d’opinion extravagante qui n’ait été appuyée sur des faits, et c’est avec des faits qu’on a souvent égaré l’autorité publique. La connaissance des faits, sans la connaissance des rapports qui les lient, n’est que le savoir non digéré d’un commis de bureau
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L'esprit humain est-il seulement capable d'appréhender l'infini ?

Un jour un type du nom de Cantor a accolé les mots 'ensemble' et 'infini', et ses maîtres se sont foutu de lui : les maths ça ne pouvait pas parler d'objets infinis.

Heureusement il n'a pas laissé tomber.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor#Travaux

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Je crois que pour Mises c'est le travail de l'historien. C'est-à-dire que ça nécessite une très très grande quantité de faits pour reconstituer la big picture. Le raisonnement se fait toujours ceteris paribus et donc pour pouvoir comparer les faits entre eux et avec la théorie, il faut pouvoir déterminer tout ce qui n'est pas égal par ailleurs et le prendre en compte. Je ne sais pas si je suis très clair.

Que ce soit très compliqué, qu'il faille prendre des pincettes, c'est une chose. Dire qu'on peut ou qu'on doit se passer totalement les faits en est une autre. Ca veut dire qu'on doit croire tout ce que dit Mises sur parole. D'autre part les faits n'ont pas nécessairement besoin d'être connus dans leur totalité, on peut se servir seulement de l'aspect qui a rapport avec la théorie.

(Et puis, en réalité, même les miseséen ne se privent pas d'utiliser des faits ou des statistiques de temps en temps pour argumenter.)

 

'La réalité', 'les faits observables', je trouve que tu tiens beaucoup d'équivalences non triviales et de notions floues pour acquises.

Tu ne vas quand même pas me soutenir que tu ne vois pas la différence entre l'objet d'étude des mathématiques et l'objet d'étude des sciences sociales ?

 

Par exemple, est-ce que les faits mathématiques sont objectifs à ton avis ? Moi il me semble que puisque tout raisonneur qui applique correctement la méthode déductive à partir de prémisses données arrive nécessairement au même résultat, on peut dire que les faits mathématiques, ceux qui sont désignés par des énoncés mathématiques, sont connus objectivement.

Les "faits mathématiques" ne sont pas les faits de la réalité observable. Je serais tenté de dire que les maths parlent des maths, pas de la réalité. "Elles sont de nature entièrement intellectuelle" comme dit Wikipedia, les résultats mathématiques sont des vérités purement formelles. Elles n'étudient pas des choses que nous vivons.

 

Bien sûr que si. J'ai pas le truc sous la main sur le moment mais la (relativement) célèbre série 1+2+3+4+5+6+7+8+9+... = -1/12 a des implications au niveau de la physique quantique qui ont été vérifiées expérimentalement.

Tu veux dire qu'on a réussi à vérifier par l'observation une opération mathématique sans que cela suppose par avance que celle-ci soit valide ?

 

Raoul. citait Say :"Ainsi n’y a-t-il pas d’opinion extravagante qui n’ait été appuyée sur des faits, et c’est avec des faits qu’on a souvent égaré l’autorité publique. La connaissance des faits, sans la connaissance des rapports qui les lient, n’est que le savoir non digéré d’un commis de bureau"

Dans cette citation, Say ne rejette pas les faits en soi mais leur mauvaise utilisation, ce n'est pas du tout le même chose. Et si on veut citer Say, on ne manquera pas de signaler qu'il considérait l'économie comme une science expérimentale et que dans son traité il ne cesse de reprocher à certains économistes les assertions gratuites sans rapports avec les faits ou l'observation et il affirme clairement que l'économie n’est devenue une science qu’en devenant une science d’observation. Il suffit de lire le discours préliminaire dans son entier.

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Entre -1/12 et l'infini c'est quand même assez facile d'observer la différence. 

C'est vrai que j'observe parfois des -1/12 parfois, eh bien c'est assez particulier, j'avoue.

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Je crois qu'un petit point est nécessaire sur ce que je raconte au sujet des mathématiques et des sciences, car je ne suis pas sûr qu'on se comprenne bien. Je veux bien admettre que je n'emploie pas toujours les termes les plus précis ou les plus exacts, mais ce problème strictement sémantique ne change rien quant au fond. Alors je vais essayer de clarifier et de préciser de nouveau, en misant évidemment sur la bonne volonté de mes interlocuteurs.

Depuis le début (avant même qu'on évoque les mathématiques) j'ai dit que les sciences qui prétendent parler de la réalité doivent subir l'examen de la réalité. Je n'inclus pas les mathématiques dans cette catégorie. Si on prend l'économie par exemple, elle prétendent nous parler de notre monde réel, ou de notre monde physique si l'on préfère, par l'étude ou l'analyse de la production, l'échange, la consommation, la distribution, la formation des prix, etc. Ce sont des choses que nous vivons, c'est du concret, cela renvoie au monde physique, à des faits tangibles, à des actions observables.
Les mathématiques ne parlent pas du tout de ce genre de choses. Elles ne nous parlent pas du monde physique. Comme je le disais, elles sont de nature strictement intellectuelle, abstraites. Elles ne parlent que de raison pure, de logique, et peuvent à ce titre être confirmés uniquement par la raison pure et la logique. Les faits mathématiques ne sont pas les faits du monde réel (pour elles, les "faits" sont les nombres et leurs propriétés entre eux). Prisent en elles-même, la logique et la raison ne nous disent rien du monde réel. On peut tout à fait établir un raisonnement parfaitement logique et rationnel qui n'a strictement aucun rapport avec la réalité concrète.
Lancelot disait que les mathématiques étudient un mode de fonctionnement de l'esprit humain (la logique, je suppose). Je veux bien être d'accord avec ça. Cela implique que les moyens de confirmer ou de vérifier un théorème soient entièrement inclus dans ce monde particulier qu'est ce mode de fonctionnement de l'esprit humain, la pure logique ou la pure raison. Parce que ça ne parle pas d'autre chose.
Dans ce cas de figure, on comprend parfaitement que l'observation issue du monde physique ne soit pas nécessaire pour admettre une théorie comme valide, puisque, précisément, elles n'étudient pas, elles n'analysent pas, ce monde physique. Mais c'est une sorte d'exception du monde des sciences. Et d'ailleurs à ce titre, certains scientifiques prétendent que les mathématiques ne sont pas ce qu'on appelle une science. Peut-être ont-ils tort, mais cela ne change toujours rien quant au fond. Russel disait : « la mathématique est une science où l’on ne sait jamais de quoi l’on parle ni si ce qu’on dit est vrai ».
Les sciences sociales, quant à elles (et comme presque toutes les autres sciences il me semble, à l'exception des mathématiques) parlant, étudiant ou expliquant notre monde physique, on doit pouvoir, d'une manière ou d'une autre, constater leur véracité dans ce monde physique pour confirmer ses théorèmes.

Enfin, faisons grâce à Karl Popper de supposer que lorsqu'il établit sa théorie de la réfutabilité, il n'ignorait pas que les mathématiques existaient.

Voilà pourquoi, lorsqu'on me dit que la sciences sociales peuvent se passer de l'examen des faits puisque les mathématiques le font bien, cela me paraît être un sophisme. Se servir du statut particulier des mathématiques, qui sont des constructions déductives sur des bases axiomatiques (qu'elles choisissent arbitrairement) sans lien avec le monde réel, pour faire croire que les sciences sociales pourraient fonctionner de façon analogue me semble être une aberration.

Cela ne veut pas dire que tout ce que dit Mises est faux. Cela veut simplement dire qu'il transforme toutes ses idées en dogme, impossible à remettre en cause.
 
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D'autre part, j'ai regardé les conférences de Hoppe. Je crains que son discours peut se résumer en substance à : "Il est impossible de remettre en cause l'économie autrichienne" ou "Toute tentative de remettre en question l'économie autrichienne est vaine". Du moins est-ce la conséquence inéluctable, mais je ne pense pas que ses arguments tiennent la route.

Dans la première vidéo, son argument est simple. Il donne des exemples d'affirmations qui parlent du monde réel, et qui, dit-il, ne sont pas des hypothèses et n'ont pas besoin d'être testés pour être vraies. Voici ces assertions :

  • Aucune chose matérielle ne peut être à deux endroits en même temps.
  • Deux objets ne peuvent pas être au même endroit.
  • Une ligne droite est le plus court chemin entre deux points.
  • Deux lignes droites ne peuvent pas encercler un espace.
  • Un objet ne peut pas être vert et jaune en même temps.
  • Si a est une part de b et b est une part de c, alors a est une part de c aussi.

Est-il impossible de trouver la confirmation de ces assertions dans la réalité ? Elles n'interdisent pas du tout la vérification par l'observation, elles sont au contraire soumisent à l'examen de l'observation de façon permanente. Le jour où on observera qu'un objet matériel peut être à deux endroits en même temps, alors on pourra toujours remettre en cause cette assertion. Mais ce n'est nullement exclu par un principe théorique, sous prétexte que la réalité ou les faits sont trop compliqués à interpréter. Ici c'est plutôt le contraire, la certitude vient de l'évidence directe dans notre l'expérience. Bref, on n'affirme nullement ici que les faits ne peuvent rien prouver pour ou contre ces affirmations, on en fait pas des dogmes.

Dans la deuxième vidéo, il redit en gros la même chose, il redonne des exemples d'hypothèses (Ex : "Les enfants préfèrent Mc Donald's à Burger King.") dont on peut affirmer le contraire ("Les enfants préfèrent Burger King à McDonalds's".) sans que ce soit une absurdité et que seule une observation des faits permet de trancher. Il souligne la différence avec des propositions économiques qu'on ne pourrait pas contredire sans dire une absurdité. ("L'action humaine est la poursuite délibérée de fins à partir de moyens." ; "Ne pas agir délibérérement est impossible." ; "Une quantité plus grande d'un bien est préférée à une plus petite quantité." ; "Ce qui est consommé maintenant ne peut pas être consommé de nouveau plus tard." ; "Sans propriété privée des moyens de productions, il ne peut pas y avoir de prix, et sans prix, le calcul économique est impossible." ; "Si le salaire minmum est fixé à 1000 dollars par heure, il en résultera un chômage massif." ; "L'échange est bénéfique aux deux parties, sinon il ne se ferait pas." ; "Un échange coercitif implique un gagnant et un perdant." ; "Si on augmente la quantité de monnaie sans augmenter la quantité de biens, les prix vont augmenter"...) Exactement comme dans la première vidéo, il dit que tout cela n'a pas besoin d'être testé pour être vrai.

Ma réponse est exactement la même que pour l'autre vidéo. Soit c'est lié à des choses qu'on observe directement, qu'on peut constater et retrouver dans l'expérience et c'est pour ça qu'elles nous sont évidentes, soit ce sont des choses dont l'expérience pourrait de toute façon prouver la véracité (comme l'assertion sur le salaire minimum). Mais en aucun cas on ne peut dire que les faits ne prouveraient rien quant à ces affirmations.

Son deuxième argument est totalement hors-sujet : il dit que cela implique une forme de relativisme, "on est sûr de rien, il faut tester", et donc que cela justifie les politiques socialistes. Mais cela ne change rien au fait que si ces assertions sont vraies alors on retrouvera la théorie dans la réalité, la politique socialiste ne pourra guère que confirmer les assertions avec encore plus de certitude. (Et plus on a de certitude sur le sujet, moins on sera amené à les appliquer.) On ne pourra pas dire que les faits ne prouvent rien, et on peut même retourner l'argument : dire "les faits ne prouvent rien" sera plutôt utilisé comme argument par les socialistes pour justifier leur politique. Hoppe l'avoue d'ailleurs lui même en ajoutant que si la théorie trouve sa confirmation dans la réalité, on pourra indéfiniment trouver une excuse et dire que les circonstances n'étaient pas les bonnes. Peut-être, mais cela n'implique pas nécessairement que ceux qui se trouvent des excuses ont raison. Au fond, il donne tort à ceux qui disent "les faits ne prouvent rien".

Ensuite il dit qu'on peut appliquer la position empiriste à elle même, et que ça la relativise.

Mais justement, empiriquement, cette façon d'appréhender la science a largement fait ses preuves. Les raisonnements purs pour expliquer la réalité physique, non.

Je vais moi aussi citer Say :
 

En économie politique, comme en physique, comme en tout, on a fait des systèmes avant d'établir des vérités ; c'est-à-dire qu'on a donné pour la vérité des conceptions gratuites, de pures assertions. Plus tard, on a appliqué à cette science les méthodes qui ont tant contribué, depuis Bacon, aux progrès de toutes les autres ; c'est-à-dire la méthode expérimentale, qui consiste essentiellement à n'admettre comme vrais que les faits dont l'observation et l'expérience ont démontré la réalité, et comme des vérités constantes que les conclusions qu'on en peut tirer naturellement ; ce qui exclut totalement ces préjugés, ces autorités qui, en science comme en morale, en littérature comme en administration, viennent s'interposer entre l'homme et la vérité.


Say dont Hoppe pense du reste qu'il considère l'économie comme une science de pure logique. Cela est faux comme je l'ai déjà mentionné et comme on peut le vérifier en lisant le discours préliminaire du traité de Say, dont cet extrait est issu. (Hoppe cite également Cairnes et Senior, mais je ne les connais pas assez.)

Ensuite il reprend l'argumentation de Mises comme quoi les faits sont trop compliqués à interpréter, car il n'y a pas de constantes, trop de variables etc. A cela je ne ferais que me répéter : Que la relation avec les faits soit difficile (voir extrêmement difficile) ou limité parce que ceux-ci sont complexes n'implique nullement qu'il faille les rejeter totalement par principe, car ils restent malgré tout le seul moyen d'avancer dans la compréhension du monde, d'asseoir des théories sur autre chose que "j'ai raison parce que j'ai raison, la logique est avec moi".

Il dit que la loi de l'utilité marginale décroissante n'est pas réfutable. Je ne vois pas pourquoi. On peut tout à fait prendre la théorie, regarder la réalité et voir si ça se corrobore ou si au contraire la réalité contredit la thèse.

Dans l'ensemble je n'ai rien appris. Je connais la position autrichienne sur ces sujets épistémologiques. Mais le problème n'est pas là. Le problème est le suivant : dire que l'économie est une science qui se construit de façon logique et non empirique est une chose. Mais dire, comme Mises le fait, qu'il est inutile de chercher à savoir si ces théories logiques trouvent leur confirmation dans la réalité (dont elles parlent) en est une autre. Et c'est là qu'il y a dogme et refus principiel de toute remise en cause. Et les discours de Hoppe me paraissent être une justification de ce dogmatisme et de ce refus de toute remise en cause. Il le reconnaît d'ailleurs à demi-mot à la fin.

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J'ajoute que Hoppe soutient d'une certaine manière que les thèses de l'économie autrichienne sont indiscutables. Mais c'est parce que l'être humain est imparfait, que la raison n'est pas infaillible et que même des raisonnements dits logiques peuvent être erronés que l'observation de la réalité est toujours indispensable, ne serait-ce que pour corriger un raisonnement qui se veut strictement logique. (Les paradoxes de Zénon sont aussi des raisonnements qui peuvent apparaître comme logiques.) Refuser cela comme Mises ou Hoppe le font, ça veut dire qu'ils sont détenteurs de la Vérité. Mais je me répète...

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  • 1 month later...

D'autre part, j'ai regardé les conférences de Hoppe. Je crains que son discours peut se résumer en substance à : "Il est impossible de remettre en cause l'économie autrichienne" ou "Toute tentative de remettre en question l'économie autrichienne est vaine". Du moins est-ce la conséquence inéluctable, mais je ne pense pas que ses arguments tiennent la route.

 

Tel que je le comprends, il affirme plutôt que tout théorème praxéologique (s'il est correctement déduit des théorèmes sous-jacents, et notamment de l'axiome de l'action humaine) ne peut être réfuté par l'expérience, et que toute tentative est vouée à l'échec.

 

Dans la première vidéo, son argument est simple. Il donne des exemples d'affirmations qui parlent du monde réel, et qui, dit-il, ne sont pas des hypothèses et n'ont pas besoin d'être testés pour être vraies. Voici ces assertions :

  • Aucune chose matérielle ne peut être à deux endroits en même temps.
  • Deux objets ne peuvent pas être au même endroit.
  • Une ligne droite est le plus court chemin entre deux points.
  • Deux lignes droites ne peuvent pas encercler un espace.
  • Un objet ne peut pas être vert et jaune en même temps.
  • Si a est une part de b et b est une part de c, alors a est une part de c aussi.

Est-il impossible de trouver la confirmation de ces assertions dans la réalité ? Elles n'interdisent pas du tout la vérification par l'observation, elles sont au contraire soumisent à l'examen de l'observation de façon permanente. Le jour où on observera qu'un objet matériel peut être à deux endroits en même temps, alors on pourra toujours remettre en cause cette assertion. Mais ce n'est nullement exclu par un principe théorique, sous prétexte que la réalité ou les faits sont trop compliqués à interpréter. Ici c'est plutôt le contraire, la certitude vient de l'évidence directe dans notre l'expérience. Bref, on n'affirme nullement ici que les faits ne peuvent rien prouver pour ou contre ces affirmations, on en fait pas des dogmes.

 

Le problème épistémologique sous-jacent est celui de l'induction : trouver une occurrence (ou plusieurs milliers d’occurrences) dans la réalité allant dans le sens d'une hypothèse des sciences empiriques (i.e. susceptible d'être réfutée) ne suffira jamais pour la confirmer, puisque que l'on est jamais à l'abri d'un phénomène contraire que l'on aurait pas trouvé (au mieux, elle est corroborée). En revanche, il est inutile de chercher à prouver les propositions analytiques que Hoppe mentionne ici, puisqu'elles sont vraies en vertu des définitions des concepts mis en jeu.

Il n'est tout simplement pas pertinent, d'un point de vue scientifique, de chercher à réfuter une proposition analytique par l'expérience. De même que mesurer un millier de triangles rectangles ne suffira pas pour prouver ou confirmer le théorème de Pythagore; il ne serait pas pertinent de rechercher expérimentalement un triangle qui ne satisferait pas les conditions de ce théorème pour le réfuter. S'il est faux, il est réfutable de façon a priori, sans expérimentation. Il en va de même pour les propositions énoncées par Hoppe.

En ce qui concerne votre exemple, s'il y a deux objets, ce ne sont pas les mêmes. Ce ne sont pas les mêmes du fait même de leur position dans l'espace (donc de façon a priori, puisque l'on pose par définition qu'ils ne sont pas au même endroit). Même si toutes leurs propriétés physiques sont identiques à l'atome près, ils restent différents par l'espace.

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Dans la deuxième vidéo, il redit en gros la même chose, il redonne des exemples d'hypothèses (Ex : "Les enfants préfèrent Mc Donald's à Burger King.") dont on peut affirmer le contraire ("Les enfants préfèrent Burger King à McDonalds's".) sans que ce soit une absurdité et que seule une observation des faits permet de trancher. Il souligne la différence avec des propositions économiques qu'on ne pourrait pas contredire sans dire une absurdité. ("L'action humaine est la poursuite délibérée de fins à partir de moyens." ; "Ne pas agir délibérérement est impossible." ; "Une quantité plus grande d'un bien est préférée à une plus petite quantité." ; "Ce qui est consommé maintenant ne peut pas être consommé de nouveau plus tard." ; "Sans propriété privée des moyens de productions, il ne peut pas y avoir de prix, et sans prix, le calcul économique est impossible." ; "Si le salaire minmum est fixé à 1000 dollars par heure, il en résultera un chômage massif." ; "L'échange est bénéfique aux deux parties, sinon il ne se ferait pas." ; "Un échange coercitif implique un gagnant et un perdant." ; "Si on augmente la quantité de monnaie sans augmenter la quantité de biens, les prix vont augmenter"...) Exactement comme dans la première vidéo, il dit que tout cela n'a pas besoin d'être testé pour être vrai.

Ma réponse est exactement la même que pour l'autre vidéo. Soit c'est lié à des choses qu'on observe directement, qu'on peut constater et retrouver dans l'expérience et c'est pour ça qu'elles nous sont évidentes, soit ce sont des choses dont l'expérience pourrait de toute façon prouver la véracité (comme l'assertion sur le salaire minimum). Mais en aucun cas on ne peut dire que les faits ne prouveraient rien quant à ces affirmations.

Ici, Hoppe ne dit pas exactement la même chose, car précédemment, il avait présenté des propositions analytiques (et donc a priori). Maintenant, il mentionne des propositions praxéologiques (qui sont selon lui synthétiques a priori), puisque l'action humaine est en jeu. C'est l'aprioricité de telles propositions qui oppose l'école praxéologiste à toutes les autres écoles en économie (et non l'aprioricité des propositions analytiques mentionnées auparavant).

 

Le rapprochement qu'il fait entre ces deux types de propositions lui permet de montrer leurs similitudes : la recherche de preuve empirique n'est pas pertinente, elle n'a tout simplement aucun sens ici, comme dans la recherche d'un triangle rectangle qui ne satisferait pas le théorème de Pythagore. De même que ce théorème est vrai en vertu de la structure de l'espace (puisqu'il s'agit de géométrie); de même, les affirmations de Hoppe sont vraies en vertu de la nature, de la structure même de l'action humain intentionnelle (puisqu'il s'agit de praxéologie). 

 

L'expérimentation ne confirme jamais une hypothèse empirique; au mieux, elle ne fait que la corroborer. En revanche, la déduction (lorsqu'elle est correctement menée) conduit nécessaire à des propositions vraies. 

 

Il dit que la loi de l'utilité marginale décroissante n'est pas réfutable. Je ne vois pas pourquoi. On peut tout à fait prendre la théorie, regarder la réalité et voir si ça se corrobore ou si au contraire la réalité contredit la thèse.

 

La loi de l'utilité marginale décroissante est irréfutable parce qu'il n'est pas possible de concevoir l'action humaine autrement, de même qu'il n'est pas concevable qu'un objet soit entièrement bleu et entièrement rouge au même moment. 

Pour vous en convaincre, essayez de la réfuter par l'expérimentation (vous n'avez fait que mentionner le protocole général)

 

Dans l'ensemble je n'ai rien appris. Je connais la position autrichienne sur ces sujets épistémologiques. Mais le problème n'est pas là. Le problème est le suivant : dire que l'économie est une science qui se construit de façon logique et non empirique est une chose. Mais dire, comme Mises le fait, qu'il est inutile de chercher à savoir si ces théories logiques trouvent leur confirmation dans la réalité (dont elles parlent) en est une autre. Et c'est là qu'il y a dogme et refus principiel de toute remise en cause. Et les discours de Hoppe me paraissent être une justification de ce dogmatisme et de ce refus de toute remise en cause. Il le reconnaît d'ailleurs à demi-mot à la fin.

 

 

Il y a une différence entre le fait qu'il ne soit pas pertinent de confirmer une proposition praxéologique (synthétique a priori selon Hoppe), et l'idée que ses idées ne puissent pas être remises en cause. Il pourrait reconnaître ne pas avoir correctement déduit l'un de ses théorèmes praxéologiques par exemple.

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  • 1 year later...

Deux choses ici, sur l'humilité (je sais que je ne sais pas) qui fonderait le libéralisme et la position épistémologique de Mises qui mènerait à une certaine "intolérance".

Sur l'humilité et le libéralisme:

Déjà, si on ne doit pas interférer dans les choix de quelqu'un parce qu'on n'est pas sûr qu'il a tort, pourquoi ça ne s'appliquerait pas aussi au choix de la violence?

Ensuite, et ce n'est pas Friedman qui dira le contraire, il y a quantités de choix dans le marché libre chéri de Friedman qui sont basés justement sur l'idée qu'on croit savoir que quelqu'un d'autre sait mieux que moi (je consulte un spécialiste de X ou Y, des labels émergent fournissant des informations aux ignorants en mettant leur réputation en jeu, etc.) donc cette question semble pour le moins orthogonale à ce qui le préoccupe ici et ça la fout mal lorsque le fonctionnement normal de ce que tu défends est basé sur une prémisse dont la négation est censée être décisive pour ta défense.

Par ailleurs, tout au plus, son critère ne servirait à objecter contre la coercition que lorsque celle-ci est basée sur la croyance de l'agresseur qu'il sait mieux que sa victime. Mais ce n'est pas un prérequis à l'existence de l'agression. Sans cette croyance, reste toujours le problème central: les ressources sont rares et tout le monde n'a pas forcément envie d'en faire la même chose. Et même en présence de cette croyance -qui peut bien être correcte- depuis quand l'agresseur est censé avoir quelque chose à foutre de ce qui est bon pour sa victime? Ce n'est pas forcément son problème.


Sur la praxéologie de Mises et l'idée que le "rejet de l'expérience et des faits" conduit à un dogmatisme intolérant car il empêcherait de trancher un désaccord entre deux personnes, même entre deux praxéologistes:

 

C'est extrêmement faible. Il n'y a bien sûr jamais de garantie que deux personnes tombent d'accord. Et alors que des praxéologistes peuvent se pointer du doigt une erreur de déduction par exemple, ce sont les adeptes du positivisme friedmanien qui ont toujours une excuse à disposition pour ne pas être convaincu par d'autres positivistes, étant donné qu'une proposition scientifique demeure à jamais hypothétique pour eux (ce qui invite au passage à renouveler à l'infini les expériences en tout genre, y compris d'ingénierie sociale, au mépris de la "tolérance" libérale). Il n'y a pas plus de raison pour un praxéologiste que pour un autre de se mettre sur la gueule. Je passe sur l'idée que la position de Mises impliquerait une sorte de croyance en une infaillibilité du praxéologiste, qui est un non sequitur flagrant.

Plus important, cette façon de présenter les choses préjuge justement de la réponse à la question de savoir comment on établit que telle ou telle proposition est vraie, comment on établit un "fait", ce qu'une "expérience" nous apprend ou non. Dès lors qu'on retire les procédés rhétoriques douteux, il reste ceci: des gens sont en désaccord en épistémologie, et certains d'entre eux éludent la question grâce à un raisonnement circulaire et une attitude parfaitement dogmatique illustrée par la récente controverse lancée par Cahuc et Zylberberg. Car le constat empirique flagrant, si on veut se prêter à l'exercice de Friedman consistant à corréler une thèse épistémologique et une attitude, est que les C&Z, reflétant l'attitude qui prévaut aujourd'hui en économie, tiennent pour acquis leur thèse sur ce qu'est une approche scientifique sans daigner réfuter les autres approches. Toute leur thèse consiste à dire: des mecs n'adoptent pas le positivisme, ce dogme que nous n'avons pas besoin de défendre tant il est évident en soi, donc ils ont tort (et donc il faut se débarrasser des 10 mecs qui ont réussi à avoir un poste universitaire malgré ça).
 

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Sur le plan de l'anecdote, on peut aussi noter que la thèse du "caractère extrêmement intolérant" de Mises est basée sur deux anecdotes et que Friedman ne nous dit jamais à quoi Mises réagissait précisément. A la place il nous dit qu'on peut difficilement appeler Robbins, lui même et d'autres membres de la Mont Pèlerin des socialistes. Mais dans n'importe quelle conversation comme celles qu'on peut avoir ici, on pourra avoir des gens qui généralement défendent des positions libérales et qui défendront une proposition sur la base de prémisses étrangères. Là on aura quelqu'un qui, dans le contexte, a d'excellentes raisons de pointer du doigt la chose. Mais Friedman ne nous fournit pas le contexte et on pourra, si on fait comme lui, évacuer l'objection par une pirouette.

Par ailleurs, Friedman nous laisse dans le vague sur ce qu'il entend exactement par "intolérance" mais je note que contrairement à Mises qui n'avait pas pour habitude de parler des personnalités des uns et des autres, Friedman a répété à l'envi cette histoire dans plein de conférences. Et en terme d'attitude, quand on l'écoute et en particulier quand on voit comment il s'adresse à des interlocuteurs, il ne donne pas l'impression de "ne pas savoir" et d'avoir quelque chose à apprendre d'eux (ça c'est pour "l'humilité").

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