Aller au contenu

Gaspard Koenig


Messages recommandés

3 hours ago, neuneu2k said:

Mais quand les communs incluent l'état providence, restreindre l'immigration est manifestement une violation des droits naturels de ceux qui veulent des immigrants chez eux, mais la faciliter ou simplement ne pas la restreindre participe de fait à la violation des droits naturels de ceux qui ne le souhaitent pas dans les communs (sachant qu'évidemment, qu'ils ne la souhaitent pas chez d'autre particuliers n'a pas la moindre importance, ça ne les regarde pas).

 

Chercher une solution liberhallal est bien entendu intéressant, mais il n'y a pas de solution liberhallal d'un cote comme de l'autre du débat sur l'immigration, comme dans tous les putain de "débats de societé" d'une sociale-démocratie, le libéralisme théorique n'est pas d'une grande utilité et n'a pas de réponse plus pertinente que de traiter tout le monde de socialiste au mieux ou de mélanger ses préférences personnelles (toutes légitimes soient elles) avec la politique publique et de voir plus de socialisme chez ceux qui sont de l'autre coté du débat que chez ceux qui partagent les memes préférences au pire.

Indeed, une politique migratoire ne peut pas être liberhallal dans ce contexte, qu'elle soit favorable ou pas à l'immigration. Le problème c'est le contexte et la solution de Hoppe (revenir à des entités politiques de taille raisonnable) est la bonne.

 

1 hour ago, Nigel said:

M'enfin, ce n'est qu'une possibilité. La situation n'est pas la même, et une solution peut-être sous-optimal dans un cas, et optimal dans l'autre. 

Une différence fondamentale à mon avis est que dans le cadre des parkings on peut imaginer qu'il existe une solution optimale significativement bénéfique au vu des intérêts des personnes concernées. Dans le cadre de l'immigration sur des territoires immenses avec des millions de personnes un tel arbitrage devient simplement impossible. On n'est plus dans une démarche de politique gestionnaire mais de politique idéologique.

 

12 minutes ago, NoName said:

Le comportement de personne n'aide à rien parce qu'il ne s'est rien passé du tout.

Si rien ne s'était passé je n'en aurais pas entendu parler parce que ce genre d'évènements ne m'intéresse absolument pas et que je ne serais certainement pas allé chercher l'info tout seul. Mais j'en ai entendu parler, ici, de la part de gens qui se félicitaient de ce qui s'était passé. Donc je suis allé voir la vidéo pour me faire mon avis, qu'on connaît.

 

12 minutes ago, NoName said:

Et quand on est quelque peu teinté, on ne remet pas le sujet sur le tapis des qu'on en parle. 

Est-ce que je devrais leur donner un passe-droit sous prétexte qu'ils s'appellent libéraux ? Au contraire, je m'attends à un comportement irréprochable de leur part. Pour la même raison que je juge plus sévèrement les sorties de Koenig que celles de Fillon ou de Macron d'ailleurs.

Je n'ai pas vu la moindre admission de leur part que leur gestion de la situation n'a pas été géniale. Le jour où je trouve ça sous la plume de Tucker j'arrêterai d'en parler.

 

12 minutes ago, NoName said:

Liborg penche sérieusement à droite, c'est pas une nouveauté.

Ah ?

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Si Hoppe a raison sur les points 1 et 2 de son analyse (et encore), le point 3 non.

D'abord dans un monde sans Etat, sur ta propriété ou la communauté de propriétaires où tu vis, tu peux exclure n'importe qui ça oui. Par contre le faire sur des critères essentiellement en rapport à un groupe et non individuels c'est contraire à l'esprit libéral qui considère chacun comme un individu et non un membre d'un groupe ou d'une classe a priori. C'est compatible par contre avec une société libérale. De toute façon les communautés fermées finissent toujours avec les conséquences de la consanguinité et la stagnation économique , il y a quelque part une justice.

 

Dans un monde où les Etats existent par contre et où donc certains portions sont communes le consensus libéral depuis longtemps a voulu donner à l'Etat l'unique responsabilité de limiter l'immigration si et seulement si celle-ci constituait une menace à la vie, la propriété ou la liberté des habitants d'un pays. En somme l'Etat reste dans ses prérogatives minimales encore une fois sur ce point (et dans un monde anarcap, une communauté de propriétaires serait avisée d'en rester à veiller sur la sécurité et les risques ou non que pourraient apporter chaque nouvel individu indépendamment de son groupe d'origine). Mais Hoppe va bien au-delà de ce consensus avec un saut lacantique qui consiste à comparer un Etat à une copropriété.

 

  • Yea 3
Lien vers le commentaire

En tous les cas l'immigration a l'heure actuelle c'est les réfugiés, et les réfugiés c'est des personnes qui demande asile parce que les plus basiques de leurs droits naturels ne sont pas respectés d'où ils viennent.

 

 

Lien vers le commentaire

Je ne pense pas pertinent, et ce n'était certainement pas mon intention, de faire le débat sur l'immigration dans ce fil.

 

Mon point était avant tout de répondre a l'interrogation sincere de Nick sur le sujet de la position de Hoppe, et d'insister sur le fait que si bien entendu un débat est légitime sur ce sujet, prétendre qu'il y a une position libérale valide et évidente et une position anti-libérale a réprouver dans le contexte infiniment complexe de la crise des réfugiés actuelle, partiellement géopolitique, partiellement économique et dans un environnement d'état providence serait plus que présomptueux.

 

Ca n’empêche pas chacun d'avoir un avis argumenté sur la question, mais il faut être clair, ça n'a que peu de rapport avec le libéralisme.

 

Richard Spencer ne prétends pas que sa position soit une conséquence d'un quelconque libéralisme, ne s'en revendique pas, et a des arguments totalement indépendants de l'étiquette libérale, Tucker par contre prétends avoir la vérité libérale sur le sujet (et sur bien d'autres plus ou moins connexes qui franchement m'importent plus que la présence ou non de mexicains aux USA...), donc évidemment que ma critique, dans le cadre du libéralisme, porte sur Tucker.

 

Et "l'esprit du libéralisme", ça me semble nettement plus dangereux comme boussole que des spéculations clairement branlantes sur ce que serait la société libre et la façon dont Leviathan pourrait l'imiter, spéculations qui au moins sont clairement contestables car argumentées et clairement du domaine de l'opinion et non du dogme.

 

  • Yea 5
Lien vers le commentaire
il y a 4 minutes, frigo a dit :

Quand même le liberalisme est concerné pat le droit naturel des hommes en général et cela devrait guider son attitude sur la question des réfugiés. 

 

 Et en l'occurrence, il le guide. Sauf qu'il y a les droits des réfugiés et les droits des indigènes. 

Lien vers le commentaire
12 minutes ago, frigo said:

Quand même le liberalisme est concerné pat le droit naturel des hommes en général et cela devrait guider son attitude sur la question des réfugiés. 

 

J'entends bien cet argument, j'ajouterai que s’il y a un droit qui s'approche, du moins épistémologiquement et historiquement, du droit naturel, c'est le droit international, et cela inclus bien évidemment la question des réfugiés.

 

Il reste que la question des réfugiés est un petit sous-ensemble de la question de l’immigration, et est même un petit sous-ensemble de la question de ladite « crise des réfugiés ».

 

Par ailleurs, le libéralisme n'est pas nécessairement toujours un universalisme, meme si c'est la position clairement majoritaire et dominante au XXeme siècle (au point ou le libéralisme "local", non universel semble avoir été oublié)

 

Lien vers le commentaire
11 hours ago, frigo said:

J'ai un doute sur le sens de universel tel que utilisé  dans la DDH par exemple , cela veut dire qu'il est valable dans tous l'univers ou bien qu'il s'applique aussi bien aux citoyens que aux non citoyens ?

Tu n'y est pas : il s'applique également aux habitants de la terre creuse. Ce n'est qu'un gigantesque complot depuis le début. On vous avait prévenu.

Lien vers le commentaire
21 hours ago, neuneu2k said:

 

Mais quand les communs incluent l'état providence, restreindre l'immigration est manifestement une violation des droits naturels de ceux qui veulent des immigrants chez eux, mais la faciliter ou simplement ne pas la restreindre participe de fait à la violation des droits naturels de ceux qui ne le souhaitent pas dans les communs (sachant qu'évidemment, qu'ils ne la souhaitent pas chez d'autre particuliers n'a pas la moindre importance, ça ne les regarde pas).

 

 

Sophisme : ce que tu appelles "communs" dans une sociale-démocratie ne sont en rien des communs au sens d'HHH, c'est tout simplement un espace public. Les concepts et thèses de HHH sont donc totalement inopérants dans ce cas.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
21 hours ago, neuneu2k said:

Chercher une solution liberhallal est bien entendu intéressant, mais il n'y a pas de solution liberhallal d'un cote comme de l'autre du débat sur l'immigration

 

Bien sûr que si. Mais pour cela il faut sortir des ratiocinations anarcaps et revenir une approche libérale classique.

  • Yea 4
Lien vers le commentaire
20 hours ago, neuneu2k said:

Evidemment, toute immigration n’est pas une invasion, capitaine obvious à la rescousse, mais toute invasion est une immigration

 

Qu'entends-tu par invasion ? Parce que si les mots ont encore un sens, l'invasion (acte de guerre) n'est pas une immigration.

 

Dico :

- Invasion : Action d'envahir un lieu, un territoire, d'y pénétrer par force

- Immigration : Action de venir s'installer et travailler dans un pays étranger, définitivement ou pour une longue durée.

 

Justifier les restrictions de l'immigration au motif qu'il est légitime par ailleurs pour l'Etat de lutter contre l'invasion est un sophisme.

  • Yea 6
Lien vers le commentaire
20 hours ago, neuneu2k said:

De plus, "que ferait une minarchie" n'est pas forcément plus pertinent ou moins spéculatif que "que ferait une communauté de libre association"

 

Les concepts et principes de la théorie libérale classique sont bien évidemment beaucoup plus pertinents dans la mesure où ils sont fondés en tenant compte de l'existence d'un espace public, ce qui n'est plus le cas dans la théorie anarcap.

  • Yea 3
Lien vers le commentaire
il y a une heure, Largo Winch a dit :

 

Les concepts et principes de la théorie libérale classique sont bien évidemment beaucoup plus pertinents dans la mesure où ils sont fondés en tenant compte de l'existence d'un espace public, ce qui n'est plus le cas dans la théorie anarcap.

Alors pour le coup et malgré quelques recherches je n'ai pas encore trouvé dans le corpus liberal par qui et comment était fondé une théorie de l'espace public.

Lien vers le commentaire
2 hours ago, Largo Winch said:

 

Les concepts et principes de la théorie libérale classique sont bien évidemment beaucoup plus pertinents dans la mesure où ils sont fondés en tenant compte de l'existence d'un espace public, ce qui n'est plus le cas dans la théorie anarcap.

 

C'est vrai dans l'interpretation la plus "capitalistique" de l'anarcapie, mais moins dans l'interpretation "communautés spontanées" à la Hoppe ou l'espace commun existe bien et est géré politiquement.

 

Mais encore une fois, la différence pratique entre un état libéral classique homogène de petite taille  (la cité classique) et une communauté à la Hoppe est très discutable, c'est plus une question de vocabulaire et d'approche épistémologique qu'une différence opérationnelle dans l'application pratique de la politique.

 

On est globalement d'accord sur l'approche je pense, dans le sens ou on pense tous les deux qu'il n'est pas opérationnel d'utiliser des modèles niant ou rejetant le fait politique pour guider des décisions politiques.

 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 18 heures, Largo Winch a dit :

Qu'entends-tu par invasion ? Parce que si les mots ont encore un sens, l'invasion (acte de guerre) n'est pas une immigration.

Bah oui et non. Les Romains se sont installés en France après l'avoir conquise, l'invasion s'est donc doublée d'une immigration. 

 

Soyons clairs, cette invasion/immigration des Romains en France a été à mes yeux bénéfique pour le pays. Comme cinq siècles plus tard, celle des Francs le fut aussi.

 

Mais le point commun de ces deux cas, c'est qu'on parle de types qui franchissent une frontière, et je crois que c'est ce que neuneu2k voulait souligner (ou en tout cas c'est ainsi qie je comprends ses posts).

Lien vers le commentaire
Il y a 21 heures, neuneu2k a dit :

 

C'est vrai dans l'interpretation la plus "capitalistique" de l'anarcapie, mais moins dans l'interpretation "communautés spontanées" à la Hoppe ou l'espace commun existe bien et est géré politiquement.

 

Mais encore une fois, la différence pratique entre un état libéral classique homogène de petite taille  (la cité classique) et une communauté à la Hoppe est très discutable, c'est plus une question de vocabulaire et d'approche épistémologique qu'une différence opérationnelle dans l'application pratique de la politique.

 

On est globalement d'accord sur l'approche je pense, dans le sens ou on pense tous les deux qu'il n'est pas opérationnel d'utiliser des modèles niant ou rejetant le fait politique pour guider des décisions politiques.

 

Je pense que la différence pratique entre une minarchie liberale et une communauté à la hoppe c'est que l'une est affinitaire et l'autre non.

Si je m'appuie sur l'idée de bassins de ressources telle que développé par Ostrom comme base de légitimité pour un organisme politico administratif on trouve des ensembles de fait , non affinitaires.

 

Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

?!

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? D'ailleurs, j'aurais aussi bien pu parler de l'invasion/immigration des Celtes une dizaine de siècles avant et son apport lui aussi sans nul doute bénéfique à ce qui deviendra la France, mais on a nettement moins de sources fiables sur le sujet. ;)

Lien vers le commentaire
il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

 

C'est simplement que c'est passer bien vite sur la violence du processus et la soumission politique des vaincus, et que dans un autre contexte historique tu te serais fait traiter de raciste / colonialiste, etc.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

C'est simplement que c'est passer bien vite sur la violence du processus et la soumission politique des vaincus, et que dans un autre contexte historique tu te serais fait traiter de raciste / colonialiste, etc.

 

L'homme moderne n'est la ou il est que parce qu'il a envahi et assimilé ou détruit d'autres humains, utiliser les valeurs civilisationnelles du jour, quelles que soient leur interet par ailleurs, pour juger le passé est moralement myope.

 

Du point de vue de l'occidental moyen, seule une proportion négligeable de la population mondiale actuelle n'est pas raciste et colonialiste, et infinitésimale si on remonte d'a peine 70 ans.

 

Quel comportement "normal" actuel sera condamné moralement dans le futur ? Ou serait condamné moralement dans le passé, quel miracle de l'histoire ferait de current year la référence morale universelle ?

 

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a 16 minutes, neuneu2k a dit :

utiliser les valeurs civilisationnelles du jour, quelles que soient leur interet par ailleurs, pour juger le passé est moralement myope.

53035374.jpg

 

Je te ferais tout de même remarquer qu'on ne peut pas juger moralement avec autre chose que les "valeurs civilisationnelles du jours" (celles du passé étant soient abandonnées soient reconduites et donc appartenant au "présent" ; celles du "futur" étant évidemment indisponibles).

 

Ensuite, notre époque ne comportant pas plus que les précédentes de consensus sur la morale, il est tout à fait vain de se demander pourquoi la "morale présente" serait "miraculeusement valable". Le singulier est de trop. Si une théorie morale présente est vraie, cela ne tient pas au fait qu'elle soit présente, mais au fait qu'elle soit vraie (et en tant qu'elle est vraie, elle est trans-historique. Soutenir le contraire est relativiste).

 

Elle peut en outre, en totalité ou en partie, être très ancienne. Les théories de la guerre juste datent au moins de l'antiquité grecque. La dénonciation de la prétention à juger le passé est donc absurde, aucune époque ne s'en étant privée.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 19 minutes, neuneu2k a dit :

Du point de vue de l'occidental moyen, seule une proportion négligeable de la population mondiale actuelle n'est pas raciste et colonialiste, et infinitésimale si on remonte d'a peine 70 ans.

 

Admettons que ce soit vrai ; ça ne prouve nullement que le bellicisme ou le colonialisme ne soient pas moralement condamnables. A moins de verser dans le sophisme ad populum.

Lien vers le commentaire
2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Admettons que ce soit vrai ; ça ne prouve nullement que le bellicisme ou le colonialisme ne soient pas moralement condamnables. A moins de verser dans le sophisme ad populum.

 

Ca ne le prouve évidemment pas, mais il ne suffit pas de dire "racisme" et "colonialisme" pour attaquer une opinion, il faut ... des arguments ...

 

Mon point n'est pas qu'il n'y a pas de vérité morale, mon point est qu'il est assez rigolo d’être a la fois moralement absolutiste, membre d'une infime minorité qui partage ces valeurs morales, et en meme temps de vivre dans cette infime minorité.

 

Bien sur q'une minorité peut avoir raison,c'est assez commun, mais il n'est pas interdit de spéculer que le conformisme social est une explication plus simple pour expliquer cette improbabilité statistique que le fait que le porteur de ces valeurs à par chance non seulement découvert une vérité universelle, mais habite par accident entouré d'une élite morale supérieure a tout le reste de l'humanité qui les partage.

 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 23 minutes, neuneu2k a dit :

L'homme moderne n'est la ou il est que parce qu'il a envahi et assimilé ou détruit d'autres humains

 

Tout porte à croire qu'il serait à un "point supérieur" de civilisation que celui où il est s'il n'avait pas dépensés tant d'énergie à envahir et détruite d'autres populations humaines proto-modernes. Ou alors tu as une conception progressiste (éventuellement hégélienne -ce qui serait ironique) des guerres et des colonisations, ce qui n'est pas inhabituel, mais pas compatible avec le libéralisme. A tort ou à raison, le libéralisme prône la supériorité du "doux commerce".

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
11 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Tout porte à croire qu'il serait à un "point supérieur" de civilisation que celui où il est s'il n'avait pas dépensés tant d'énergie à envahir et détruite d'autres populations humaines proto-modernes. Ou alors tu as une conception progressiste (éventuellement hégélienne -ce qui serait ironique) des guerres et des colonisations, ce qui n'est pas inhabituel, mais pas compatible avec le libéralisme. A tort ou à raison, le libéralisme prône la supériorité du "doux commerce".

 

Si il faut choisir entre être traité de Hegelien ou de progressiste, je prends l'option Hegelien :icon_twisted: (faut pas pousser les gens a faire des choix binaires comme ça, on en regrette souvent les conséquences :D )

 

Par ailleurs, je suis d'accord, le colonialisme a certainement un bilan globalement négatif que ça soit économique ou culturel pour les pays colonisateurs (il y a certainement des exceptions, mais globalement, c'est assez clair).

 

Pour les pays colonisés, ça dépends pas mal de savoir si une culture hors-sol inadaptée est meilleure que la culture historique sous prétexte que des indicateurs propres au colon montrent une amélioration. C'est un débat assez complexe en fait.

 

Lien vers le commentaire
il y a 14 minutes, neuneu2k a dit :

1): Ca ne le prouve évidemment pas, mais il ne suffit pas de dire "racisme" et "colonialisme" pour attaquer une opinion, il faut ... des arguments ...

 

2): Bien sur qu’une minorité peut avoir raison, c'est assez commun, mais il n'est pas interdit de spéculer que le conformisme social est une explication plus simple pour expliquer cette improbabilité statistique que le fait que le porteur de ces valeurs à par chance non seulement découvert une vérité universelle, mais habite par accident entouré d'une élite morale supérieure a tout le reste de l'humanité qui les partage.

 

1): Je peux parfaitement exprimer mon malaise face au propos de @Rincevent sur la seule base qu'il semble de type raciste/colonialiste ("Le peuple X a bien de la chance d'avoir été envahi et civilisé par le peuple Y"...) ; bien sûr cela présuppose que le racisme et le colonialisme soient moralement mauvais. Comme je pense ces idées partagées ici, je n'ai pas ressenti le besoin d'avoir à les démontrer.

 

2): Le conformisme social n'explique cependant pas bien pourquoi des Grecs anciens (ou des Modernes), sur le marché des écoles philosophiques en concurrence, se rallient à telle école. Il peut expliquer le sentiment de savoir des choses vraies ("En fait c'est juste ta socialisation primaire, tu répètes ce que tu as appris enfant, etc."), mais pas le fait de changer d'opinion dès que le degré de pluralisme de la société le permet.

 

Mais ton argument est une objection intelligente aux tenants du réalisme moral. Il est d'ailleurs utilisé par Mackie en ce sens:

 

"The argument from relativity has some force simply because the actuel variations in the moral codes are more readily explained by the hypothesis that they reflect ways of life than by the hypothesis that they express perceptions, most of them seriously inadequate and badly distorted, of objective values." -John L. Mackie, Ethics. Inventing right and wrong, Penguin Books, 1990 (1977 pour la première édition anglaise), 249 pages, p.37.

Lien vers le commentaire
il y a 18 minutes, neuneu2k a dit :

Si il faut choisir entre être traité de Hegelien ou de progressiste, je prends l'option Hegelien :icon_twisted: (faut pas pousser les gens a faire des choix binaires comme ça, on en regrette souvent les conséquences :D )

 

Il est vrai que les deux catégories ne se recoupent pas, de part l'existence d'une droite hégélienne.

 

Mais tu ne réponds pas sur le fond. S'il faut s'abstenir de juger le passé, c'est parce que bellicisme et colonialisme sont des facteurs de civilisations ?

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...