Chyprage en vue?

[Flashy]

Bonjour bonjour,

 

Permettez que je pose le cadre du débat.

Depuis à présent deux ans, je constate la mise en place d'un cadre répressif permettant la mise en place à venir d'un contrôle des capitaux.

Sur ce sujet, et pour rappel :

 

• Contrôle des achats en liquide : Bientôt les consommateurs français devront limiter à 1000 euros, le règlement de leurs achats en liquide, indique Michel Sapin. Or, jusqu'à présent les règlements des biens en espèces étaient limités à 3000 euros. Le paiement en liquide permet, en effet, de recycler de l'argent aux origines douteuses. Pour les non-résidents, autrement dit les touristes étrangers, le maximum est lui aussi revu à la baisse, de 15.000 à 10.000 euros.
  
  Ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement tente de limiter le montant des achats réglé en liquide, la dernière tentative date de 2013, promise par l'ancien premier ministre Jean-Marc Ayrault. Mais cette fois, Michel Sapin est déterminé à faire appliquer la mesure «dès le 1er septembre 2015»​
  ​
• Contrôle des retraits : Les gros retraits seront systématiquement surveillés, précise le journal. «Les banques doivent signaler tout mouvement de fonds ou comportement qui leur paraît suspect à Tracfin, le service du ministère de l'Économie chargé de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Mais il n'existait jusqu'à maintenant aucun seuil de déclaration automatique, rappelle le quotidien.
  
  A partir du 1er janvier 2016, «elles devront systématiquement signaler à Tracfin tout dépôt ou retrait d'espèce supérieure à 10.000 euros par mois», annonce le ministre. Il ajoute qu'il «laisse le temps aux organismes bancaires de mettre à jour leurs systèmes informatiques», signale Michel Sapin.
  
   
• Contrôle des échanges de devise : Une pièce d'identité devra être présentée dans les bureaux de change dès lors qu'une personne veut échanger plus de 1000 euros de devises, poursuit le journal. Le ministre reconnaît que ce seuil est très bas et très contraignant mais que la moyenne des transactions se situe en dessous de 800 euros
  
  ​(source : http://www.lefigaro.fr/argent/2015/03/18/05010-20150318ARTFIG00079-l-etat-controle-l-argent-liquide-pour-lutter-contre-le-terrorisme.php)

J'ajoute à cela cette petite info quotidienne : http://www.lepoint.fr/societe/au-rsa-49-000-eur-sur-lui-il-finit-en-prison-17-06-2015-1937423_23.php

Pour rappel, la disposition en cause dans l'article est l'article 324-1-1 du Code pénal issu de la loi n°2013-1117 du 6 décembre 2013. Selon cet article : 

 

Pour l'application de l'article 324-1 [relatif au blanchiment], les biens ou les revenus sont présumés être le produit direct ou indirect d'un crime ou d'un délit dès lors que les conditions matérielles, juridiques ou financières de l'opération de placement, de dissimulation ou de conversion ne peuvent avoir d'autre justification que de dissimuler l'origine ou le bénéficiaire effectif de ces biens ou revenus.

 

Autrement dit, ne pas vouloir se justifier ou garder le silence = culpabilité.

Qu'en pensez-vous? Contrôle des capitaux à venir probable? A quelle échéance? Comment y échapper? Vous avez d'autres infos?

 

[Tremendo]

L'article 324-1 va clairement à l'encontre de la présomption d'innocence

[Cugieran]

Comment y échapper?

 

Suisse, Norvège... et encore...

[Flashy]

Ils mettent aussi en place des mesures pour éviter de faire transiter du liquide à l'étranger. Ils vont 

Et je suis persuadé qu'il y a des choses sur l'or. 

 

Il y avait également eu un amendement, retiré devant le scandale, d'accès aux comptes bancaires des chômeurs par Pôle Emploi.

Visiblement, l'idée est :

 

1/ obliger le recours à la carte de crédit (lutte contre le cash, l'or, le bitcoin)

2/ fliquer l'argent (transparence des comptes bancaires visibles par toutes les administrations)

3/ contrôler l'économie (une fois les gens obligés de passer par un compte, tu peux les obliger à consommer ou épargner)

 

[Gilles]

Contrôle des capitaux à venir probable? 

 

Surveillance oui, contrôle total non. La France n'est pas la Grèce, y'a encore bien des réserves de cash avant d'en arriver à devoir empêcher les capitaux de sortir, avec une population docile et des mecs au pouvoir qui savent faire durer. Le vrai Chypriage, c'est la mesure du début de la cessation de paiement, ça n'arrivera pas, y'a trop de marge. Déjà qu'on ne voit même pas le commencement de la moindre baisse de dépense publique, alors...

 

Les mesures que tu cites, ça rentre par contre bien dans le cadre de cette surveillance: l'Etat aux abois regarde tout ce qui bouge, essaye de choper tout ce qui n'est pas dans le cadre de la loi, essaie de limiter le marché noir, etc. Ils rognent les marges.

[Flashy]

La surveillance me semble être une étape.
L'objectif, à mon sens, c'est bien de mettre en place les conditions pour un contrôle des capitaux, au cas où. Parce que tu as tout à fait raison, on a encore de la marge. Mais, sans faire mon malthusien, cela ne pourra pas durer éternellement. Avoir des garanties pour emprunter à taux bas, c'est aussi avoir les moyens de rembourser -par exemple en contrôlant l'épargne et la fuite des capitaux-. Franchement, ça me surprendrait pas tant que ça, cette arrière-pensée...

[POE]

On ajoute à cela le prélèvement à la source, et on obtient une parfaite industrie de tonte organisée du moutontribuable.

[PABerryer]

On va se faire tondre, simplement la date et le montant ne sont pas encore décidé. Le FMI a déjà prévu le coup, cf les articles de CP à l'époque, en particulier celui de Nick qui répond à Koenig.

[Tramp]

Ah oui, c'est vrai que Koenig soutien la folle. 

[Lameador]

Ils mettent aussi en place des mesures pour éviter de faire transiter du liquide à l'étranger. Ils vont 

Et je suis persuadé qu'il y a des choses sur l'or. 

 

Je prends l'avion régulièrement, ce qui me vaut le privilège de profiter d'une palpation sensuelle pas de beaux messieurs musclés en uniforme. Les modèles qui ont laissé passer 95% des explosifs fictifs lors d'un test de pénétration aux US. Et je me suis déjà fait assez souvent la réflexion que lorsque ces beaux messieurs musclés seront dressés à chasser des pièces jaunes (les vraies, pas celles de Bernadette) plutôt que des explosifs qui n'ont pas l'air des préoccuper plus que ça, le filet risque d'être assez serré.

[Marlenus]

En France, il est en prison car il avait du liquide sur lui:

 

http://www.20minutes.fr/paris/1633827-20150617-seine-saint-denis-rsa-49000-euros-finit-prison#xtor=RSS-176

[PABerryer]

En France, il est en prison car il avait du liquide sur lui:

http://www.20minutes.fr/paris/1633827-20150617-seine-saint-denis-rsa-49000-euros-finit-prison#xtor=RSS-176

Avec un fort soupçon de participation à un traffic de drogue. Pas sûr que ce soit le bon profil pour en faire un martyr de la cause.

[Marlenus]

Avec un fort soupçon de participation à un traffic de drogue. Pas sûr que ce soit le bon profil pour en faire un martyr de la cause.

Soupçon.

 

On peut te soupçonner de tout.

 

La seule chose pour laquelle il a été condamné c'est d'avoir du liquide sur lui.

[Groucho Marx]

On va se faire tondre, simplement la date et le montant ne sont pas encore décidé. Le FMI a déjà prévu le coup, cf les articles de CP à l'époque, en particulier celui de Nick qui répond à Koenig.

 

Pour le montant, c'est pas trop compliqué, ça devrait tourner autour d'une assiette de 100%. Pour la date effectivement c'est un poil plus compliqué.

En même temps, c'est pas comme si la zone euro était en pleine tempête avec le référendum du royaume uni et la grece qui a des brouettes entières de pognon à donner au FMI et au FESF

[Flashy]

Avec un fort soupçon de participation à un traffic de drogue. Pas sûr que ce soit le bon profil pour en faire un martyr de la cause.

 

Je ne suis pas du genre à vivre dans le monde des idées de Platon. Mais là, je dois protester sur le plan des principes.

Si un gars participe à un trafic de drogues, il convient de le prouver. C'est une preuve difficile, j'en ai conscience. Mais créer des présomptions de culpabilité du type "il a beaucoup d'argent sur lui, il ne veut pas se justifier, donc il participe à un trafic de drogues" me paraît être infiniment contestable sur le plan des principes et de la logique. 

 

Je referme la parenthèse.

@ POE : +1, le prélèvement à la source participe du même mouvement......

[h16]

Je ne suis pas du genre à vivre dans le monde des idées de Platon. Mais là, je dois protester sur le plan des principes.

Si un gars participe à un trafic de drogues, il convient de le prouver. C'est une preuve difficile, j'en ai conscience. Mais créer des présomptions de culpabilité du type "il a beaucoup d'argent sur lui, il ne veut pas se justifier, donc il participe à un trafic de drogues" me paraît être infiniment contestable sur le plan des principes et de la logique. 

 

Je referme la parenthèse.

@ POE : +1, le prélèvement à la source participe du même mouvement......

 

Là, en l'occurrence, les billets passés à l'analyse montrent des traces de cannabis et cocaïne bien supérieures aux billets normaux, donc qu'il y ait enquête supplémentaire n'est pas choquant. Ce qui est choquant, c'est simplement qu'on puisse arrêter quelqu'un en possession de cash.

[Flashy]

Je ne suis pas choqué qu'il y ait enquête supplémentaire. Je suis surpris qu'on puisse arrêter quelqu'un pour avoir beaucoup de cash sur lui (là, 49.000 €, c'est énorme, mais c'est quoi la limite? 10.000? 1.000? 500?). Et surtout, je suis atterré qu'on puisse condamner quelqu'un à de la prison parce qu'il avait du cash sur lui, qu'il a gardé le silence et qu'il y aurait des traces de cocaïne/cannabis sur les billets. Cela me semble évanescent...

 

Alors oui, enquêter sur le trafic de drogues n'est pas évident. Trouver des preuves n'est pas facile. Mais se libérer de l'exigence d'avoir un minimum de preuves pour pouvoir condamner quelqu'un à de la prison, cela ne me semble pas être une évolution souhaitable.

[PABerryer]

Par principe ce genre de limitation au trasport de cash est liberticide. Ensuite, si cela est un élément, parmi d'autres, qui permettent de découvrir un trafic de drogue cela ne me gêne pas.

[Tremendo]

Par principe ce genre de limitation au trasport de cash est liberticide. Ensuite, si cela est un élément, parmi d'autres, qui permettent de découvrir un trafic de drogue cela ne me gêne pas.

Si on estime que la guerre contre la drogue c'est bien oui. Ce n'est pas mon cas.

[PABerryer]

Pour moi ce n'est pas le débat ici,on est dans un cadre ou le traffic de drogue est un crime.

[Tremendo]

Pour moi ce n'est pas le débat ici,on est dans un cadre ou le traffic de drogue est un crime.

Ca tombe bien on est aussi dans un cadre où avoir trop de cash sur soi est un crime.

[Cugieran]

Cette histoire de cash est en partie - en partie seulement, les arguments pour l'état de faire ça ne manquent pas... - une conséquence de la criminalisation du trafic de drogue. Si on criminalise tout ce qui ne passe pas par l'état, il faut criminaliser l'argent liquide. C'est juste le cheminement normal dans un état qui n'a plus de fric et qui rêve de faire vivre les gens selon un modèle sans cannabis, sans nutella, sans clope, sans alcool, sans opinions...

[Flashy]

La lutte contre les drogues a quoi? Plus d'un siècle? Si c'est une conséquence logique et nécessaire, pourquoi maintenant? Pourquoi en même temps, plus ou moins, que le prélèvement à la source, la réduction des retraits d'argent et des dépôts en liquide etc?

 

Pour lutter contre la drogue? Ou le terrorisme? 

 

Ca me paraît être des prétextes plus que de véritables causes...

[Tremendo]

Cette histoire de cash est en partie - en partie seulement, les arguments pour l'état de faire ça ne manquent pas... - une conséquence de la criminalisation du trafic de drogue. Si on criminalise tout ce qui ne passe pas par l'état, il faut criminaliser l'argent liquide. C'est juste le cheminement normal dans un état qui n'a plus de fric et qui rêve de faire vivre les gens selon un modèle sans cannabis, sans nutella, sans clope, sans alcool, sans opinions...

C'est aussi et surtout une conséquence de la lutte contre la fraude fiscale. A mesure que les déficits se creusent à cause des dépenses, les Etats raclent les fonds de tiroir. Le fait que la lutte contre la fraude fiscale s'intensifie ces derniers temps est un signe que la social-démocratie commence son long chemin vers l'agonie.

[PABerryer]

Ca tombe bien on est aussi dans un cadre où avoir trop de cash sur soi est un crime.

Sauf que c'est le sujet du débat

[NoName]

La lutte contre les drogues a quoi? Plus d'un siècle? Si c'est une conséquence logique et nécessaire, pourquoi maintenant? Pourquoi en même temps, plus ou moins, que le prélèvement à la source, la réduction des retraits d'argent et des dépôts en liquide etc?

Pour lutter contre la drogue? Ou le terrorisme?

Ca me paraît être des prétextes plus que de véritables causes...

C'est simplement le déroulé normal. Ça prends du temps pour qu'une cause provoque toutes ses conséquences

Après tout, plus en soixante dix ans après leur création on parle bien de supprimer les allocs aux parents dont les enfants sèchent les cours

[Cugieran]

C'est aussi et surtout une conséquence de la lutte contre la fraude fiscale. A mesure que les déficits se creusent à cause des dépenses, les Etats raclent les fonds de tiroir. Le fait que la lutte contre la fraude fiscale s'intensifie ces derniers temps est un signe que la social-démocratie commence son long chemin vers l'agonie.

C'était pas très bien exprimé mais c'était aussi le sens de mon message

[Groucho Marx]

C'est aussi et surtout une conséquence de la lutte contre la fraude fiscale. A mesure que les déficits se creusent à cause des dépenses, les Etats raclent les fonds de tiroir. Le fait que la lutte contre la fraude fiscale s'intensifie ces derniers temps est un signe que la social-démocratie commence son long chemin vers l'agonie.

 

et comme toute bête dont l'agonie est longue, ses réactions contre cet état de fait vont être de plus en plus violents. on n'a pas fini d'en baver des ronds de chapeaux avec les soubresauts violents de notre sociale démocratie.

[h16]

La lutte contre les drogues a quoi? Plus d'un siècle?

 

Beaucoup moins. Quelques décennies tout au plus. je crois que ça remonte à la louche aux années 50/60. La coke était en vente libre au début du 20ème par exemple. Idem pour l'héro.

 

[Flashy]

Beaucoup moins. Quelques décennies tout au plus. je crois que ça remonte à la louche aux années 50/60. La coke était en vente libre au début du 20ème par exemple. Idem pour l'héro.

 

 

Je savais pour le début du XXème siècle (d'où moins d'un siècle), mais j'ignore quand ça a changé : 1920? 1930? 1940? 1950? J'en ai aucune idée.

Tout ça pour dire que la lutte contre les drogues, c'est comme la lutte contre le terrorisme, un prétexte pour la surveillance de masse. Si ça n'avait pas été ça, ils auraient trouvé autre chose.