Esclavage et libéralisme chez HBO

[sans]

On règlerait beaucoup de choses en laissant aux gens la possibilité de se vendre comme esclaves. Ce serait pas liberhallal, ça serait mal, mais ça règlerait beaucoup de choses. 

[Johnathan R. Razorback]

On règlerait beaucoup de choses en laissant aux gens la possibilité de se vendre comme esclaves. Ce serait pas liberhallal, ça serait mal, mais ça règlerait beaucoup de choses.

En dehors des considérations morales et de la théorie libérale de la propriété inaliénable de soi, l'esclavagisme fait chuter la productivité, vu que l'esclave n'a aucune incitation à être productif. Et ça génère des coûts de contrôle façon goulag soviétique pour éviter les révoltes. Donc ça créerai plus de problèmes que ça n'en règlerai.

[sans]

En dehors des considérations morales et de la théorie libérale de la propriété inaliénable de soi, l'esclavagisme fait chuter la productivité, vu que l'esclave n'a aucune incitation à être productif. Et ça génère des coûts de contrôle façon goulag soviétique pour éviter les révoltes. Donc ça créerai plus de problèmes que ça n'en règlerai.

 

Pourquoi l'esclavage a existé si il était sous-productif ?

[Tramp]

Pourquoi l'esclavage a existé si il était sous-productif ?

Parce qu'on ne connaissait pas beaucoup mieux.

Le salariat/entrepreneuriat est bien plus efficace parce qu'il permet une gestion décentralisée de la division du travail.

[Johnathan R. Razorback]

Pourquoi l'esclavage a existé si il était sous-productif ?

Pourquoi l'URSS ? Pourquoi les humains tentent-ils parfois des choses stupides et inefficaces ?

[sans]

On pouvait employer des hommes libres à Rome, ça j'en suis au moins certain. Hum, dans l'empire musulman aussi. En fait à peu près partout, je suis certain à environ 100% que le concept d'employer des hommes libres préexiste à l'abolition de l'esclavage partout dans le monde. 

[sans]

Pourquoi l'URSS ? Pourquoi les humains tentent-ils parfois des choses stupides et inefficaces ?

 

L'esclavage n'a pas été imposé par le haut de façon révolutionnaire, ça a émergé naturellement, ça s'est maintenu des millénaires et partout son abolition a nécessité l'intervention de l'État (c'est d'ailleurs l'une des rares choses qu'on peut mettre au crédit des États).

[Brock]

Pourquoi l'esclavage a existé si il était sous-productif ?

 

Il existe toujours mais releve plus de l'exploitation abusive que du strict esclavage.

Il a ete employe dans le passe, a cause de l'absence de standards en matiere de droit, et de la capacite a les enforcer, et aussi a une epoque ou le travail fini etait beaucoup moins technique.Plus le produit fini est evolue et plus l'esclavage se transforme en exploitation abusive puis en salariat normal.

Generalement , la ou l'on trouve des populations en difficulte et pas d'enforcement de l'ordre, on a affaire a de l'exploitation abusive plus ou moins grave.D'ailleurs la definition en change en fonction de si on s'adresse a des gauchiss syndicalistes ou a des liberaux.

[Noob]

C'est d'ailleurs dommage que l'article n'ait pas pris cet angle la, en mettant en évidence les erreurs qu'elle a faite pour informer les lecteurs et éviter que d'autres fassent les même conneries, ça aurait été plus utile que l'angle misérabiliste.

Bon enfin c'est rue89.

Oui, faut vendre des larmes, pas des conseils intelligents ce serait trop attendre d'un lectorat indiniais

 

L'esclavage n'a pas été imposé par le haut de façon révolutionnaire, ça a émergé naturellement, ça s'est maintenu des millénaires et partout son abolition a nécessité l'intervention de l'État (c'est d'ailleurs l'une des rares choses qu'on peut mettre au crédit des États).

Bon l'esclavage est quand même instauré par l'État dans le sens qu'un esclave ne peut pas se barrer et aller se plaindre de mauvais traitement devant une coure de justice.

Dans le pire des cas en cas de fuite l'État organise lui-même la traque des esclaves fugitifs.

[Brock]

L'esclavage n'a pas été imposé par le haut de façon révolutionnaire, ça a émergé naturellement, ça s'est maintenu des millénaires et partout son abolition a nécessité l'intervention de l'État (c'est d'ailleurs l'une des rares choses qu'on peut mettre au crédit des États).

 

disons surtout que l'esclavage consitute une insupportable concurrence a l'etat en la matiere.Un esclave ne paye pas de taxes, c'est un comble.

Traditionnellement on reduisait en esclavage les peuples vaincus mais pas genocidés, les gens qui n'avaient pas/plus  de legitimite a exister reconnue par les vainqueurs.

[Johnathan R. Razorback]

L'esclavage n'a pas été imposé par le haut de façon révolutionnaire, ça a émergé naturellement, ça s'est maintenu des millénaires et partout son abolition a nécessité l'intervention de l'État (c'est d'ailleurs l'une des rares choses qu'on peut mettre au crédit des États).

Ce qui me conforme dans l'idée que l'ordre spontané ne produit pas nécessairement un système juste.

[sans]

Bon l'esclavage est quand même instauré par l'État dans le sens qu'un esclave ne peut pas se barrer et aller se plaindre de mauvais traitement devant une coure de justice.

Dans le pire des cas en cas de fuite l'État organise lui-même la traque des esclaves fugitifs.

 

A ce compte là la propriété privée aussi. L'esclavage préexiste à l'État et à la Loi, le roi Hammourabi ne s'est pas réveillé un matin pour décider que certaines personnes pourront en posséder d'autres.

 

Ce qui me conforme dans l'idée que l'ordre spontané ne produit pas nécessairement un système juste.

 

Hé oui. Le droit coutumier antique ça ne donne pas trop envie comparé à la DDHC.

[jubal]

Parce qu'on ne connaissait pas beaucoup mieux.

Le salariat/entrepreneuriat est bien plus efficace parce qu'il permet une gestion décentralisée de la division du travail.

Si c’était vrai dans tout les domaine il n'y aurait pas besoin de l'interdire, mais c'est pas vrai.

D'ailleurs même si c'est rare ça existe encore dans une certaine mesure, et c'est efficace et productif (adolescents sans salaire enfermes dans une usine, esclave sexuel enferme dans un bordel, etc.)

[Johnathan R. Razorback]

On pouvait employer des hommes libres à Rome, ça j'en suis au moins certain. Hum, dans l'empire musulman aussi. En fait à peu près partout, je suis certain à environ 100% que le concept d'employer des hommes libres préexiste à l'abolition de l'esclavage partout dans le monde.

La satisfaction d'être libre dans un système où en-dessous de toi il y a des esclaves, satisfaction actuelle (être propriétaire d'esclaves) ou potentielle (pouvoir devenir propriétaire d'esclaves en cas d'ascension sociale) est un puissant frein à toute velléité abolitionniste. Un peu moins si tu comprends que la productivité moindre diminue la satisfaction de tous les membres de la société, mais la tentation reste là.

C'est un peu comme être drogué aux subventions publiques. Le saut dans l'inconnu génère de la peur, qui mène à la colère et au Côté Obscur.

[sans]

Employer, ou associer ? Attention, ça n'a rien à voir.

 

Well duh. Les deux, mais je ne parle évidemment pas de l'association.

[Rincevent]

Je voudrais bien avoir des preuves ou des sources pour le statut de l'employé sous la Rome antique.

[sans]

J'ai pas de précision mais je me rappelle que ça avait été abordé en passant par ma prof de droit antique de la responsabilité. Clairement, engager des hommes libres dans des chantiers ça se faisait, et ils pouvaient obtenir leur salaire de la journée en cas d'absence s'ils pouvaient justifier un cas de force majeur, un truc comme ça. 

 

 

[Tramp]

Si c’était vrai dans tout les domaine il n'y aurait pas besoin de l'interdire, mais c'est pas vrai.

D'ailleurs même si c'est rare ça existe encore dans une certaine mesure, et c'est efficace et productif (adolescents sans salaire enfermes dans une usine, esclave sexuel enferme dans un bordel, etc.)

C'est aussi parce que le coût de la légalité est élevé.

[Tramp]

J'ai pas de précision mais je me rappelle que ça avait été abordé en passant par ma prof de droit antique de la responsabilité. Clairement, engager des hommes libres dans des chantiers ça se faisait, et ils pouvaient obtenir leur salaire de la journée en cas d'absence s'ils pouvaient justifier un cas de force majeur, un truc comme ça.

Quel était le degré de corporatisme ?

[Noob]

A ce compte là la propriété privée aussi. L'esclavage préexiste à l'État et à la Loi, le roi Hammourabi ne s'est pas réveillé un matin pour décider que certaines personnes pourront en posséder d'autres.

Pas tant que ça, si je fais une clôture avec à l'entrée un panneau indiquant, "propriété privée défense d'entrée on tire à vue et on vise juste", tu peux avoir un sens que tu ferais mieux de pas rentrer. Alors que si je te retiens chez moi comme esclave, je ne vais pas me balader sans arme et te laisser faire la cuisine pour moi avec des couteaux très pointus. Si l'État ne fait rien pour te ramener à moi une fois que tu te seras échapper j'ai intérêt à payer moi-même pour cette surveillance constante.

[Tramp]

Rome ne s'est pas construite en un jour, le droit non plus. Les brutes ont été relégués au rang de larbin mais à un moment, c'est elles qui commandaient. Et ce ne sont pas forcément des gens très entreprenants et innovateurs. D'où l'esclavage comme solution. La peur de la concurrence...

[poney]

Pourquoi l'esclavage a existé si il était sous-productif ?

 

Homo economicus s'est planté.

 

Oh, wait...

[sans]

Pas tant que ça, si je fais une clôture avec à l'entrée un panneau indiquant, "propriété privée défense d'entrée on tire à vue et on vise juste", tu peux avoir un sens que tu ferais mieux de pas rentrer. Alors que si je te retiens chez moi comme esclave, je ne vais pas me balader sans arme et te laisser faire la cuisine pour moi avec des couteaux très pointus. 

 

On appelait ça un nègre de maison et ça ne demandait pas vraiment de surveillance particulière. L'esclave qui se révolte c'est un marginal, le gros des esclaves vivaient leur vie d'esclave sans faire de vague, tu n'as pas besoin d'une surveillance constante, juste d'un mélange d'habitude, de conformisme et de peur. 

 

Quel était le degré de corporatisme ?

 

Très élevé si j'en crois la série Rome d'HBO.

 

[Noob]

Auraient-ils eu le même comportement sans le système de milice/police pour les ramener à leurs propriétaires ?

Sans les punitions systématiques auxquelles ils étaient certains de ne pas échapper ?

Un type qui reste parce que tu le traites bien et sait qu'il peut s'en aller sans aucune mesure de rétorsion alors même que tu es légalement son propriétaire n'est plus vraiment un esclave.

Une telle relation relève plus de l'association ou du salariat qu'autre chose.

Un "esclave"  peut très bien trouver son avantage à avoir un logement dans une maison correcte, le fait de ne pas être payer peut paraître insignifiant en comparaison des avantages en nature éventuels.

[jubal]

Faut pas se leurrer avoir un esclave c'est surement super, et si c’était pas interdit il y en aurait plein.

[poney]

Très élevé si j'en crois la série Rome d'HBO.

 

 

THIS.

[Noob]

Faut pas se leurrer avoir un esclave c'est surement super, et si c’était pas interdit il y en aurait plein.

Tu ferais volontiers l'esclave ? Sans doute que non. Donc comment un propriétaire d'esclave ferait-il valoir son droit ?

Il n'y a pas besoin d'interdir l'esclavage, juste d'interdir de tuer qui que ce soit, punir les mauvais traitements à toutes les personnes humaines ainsi que de ne pas reconnaître un droit de propriété d'un individu sur un autre.

 

[sans]

Auraient-ils eu le même comportement sans le système de milice/police pour les ramener à leurs propriétaires ?

 

Ok, j'ai peut-être pas été très très clair alors je vais le redire. 

 

L'esclavage préexiste à l'État.

[jubal]

Donc comment un propriétaire d'esclave ferait-il valoir son droit ?

Pas besoin d'utiliser la conditionnel, les méthodes sont connues et éprouvées: par la violence, en l'enfermant, en faisant chantage sur la famille, etc.

Mais oui pas besoin d'interdire l'esclavage spécifiquement bien sur, interdire l'agression physique et le kidnapping suffit.

[Noob]

Ha oui ? Dans quelle civilisation, quelle époque ?