Faire et défaire - François Fillon, candidat de la drouate

[h16]

Il y a 8 heures, Nofreedom a dit :

 

J'adore ta baisse de régime, y a quasi plus de billet qu'avant :D.

 

Je vous assure que pour moi, c'est bien plus simple à gérer.

[h16]

Il y a 5 heures, Nathalie MP a dit :

Transposition - toutes proportions gardées car le drame ici n'est pas grand : "ce qui choque le plus les commentateurs avisés de ce fil n'est pas qu'un militant torde le bras d'une journaliste en la traitant de nazie, mais bien que les journalistes (qui en des temps antérieurs n'auraient pas fait leur travail correctement vis-à-vis du candidat de ces militants) osent s'en offusquer."

 

 

Sauf que ce n'est pas ce qui a choqué ici (personne n'a contesté que ce fait était anormal). Ce qui choque c'est que les journalistes n'ont pas compris et refusent de comprendre pourquoi.

 

Et je le redis ici et ailleurs : traiter quelqu'un (tout journaliste fut il) de nazi n'a rien d'intrinsèquement choquant. C'est éventuellement con, mais c'est exactement comme lorsque quelqu'un (tout journaliste fut-il) utilise l'anathème de facho (alt. "ultralibéral") sur un ennemi choisi. Liberté d'expression.

[Citronne]

Le 09/03/2017 à 23:18, Nathalie MP a dit :

Je dirais plutôt "quelques militants bas du front ont été "menaçants" (...) avec des journalistes, (qui par ailleurs sont loin de toujours faire leur travail correctement, mais ce n'est pas une raison.)" 

(Et ça m'étonnerait bcp que les militants en question aient des griefs à l'égard de Ellen, Marie ou Jérémy spécifiquement.)
Je n'ai pas l'impression que Johnnieboy ait dit autre chose. C'est plutôt la façon de minimiser les faits (qui restent minoritaires, c'est dit dans l'article) au motif que les journalistes sont nuls qui est choquant et qui pousse les avocats du diable comme moi à trouver le traitement déséquilibré.

L'exemple de dire que si des libéraux, particulièrement maltraités par une bonne partie des journalistes, se mettaient à faire la même chose, on les condamnerait avec la même vigueur, est très bien trouvé et j'y souscris totalement.

 

Incroyable mais vrai, des gens qui en ont assez depuis des années de se faire traiter de fachos par l'intelligentsia journaleuse, les professeurs de leurs rejetons, les fonctionnaires au global qui ne sont pas foutus de leurs rendre les services (ça va du train en retard aux formulaire b147 pour ton passeport perdu...) pour lequel ils payent des impôts, ont osé faire comprendre qu'ils en avaient assez.

 

Ils ont choisi un candidat à la primaire du parti auquel ils adhèrent. Candidat que ces mêmes journalistes persistaient à considérer comme un outsider parce que leur chouchou (potentiellement le plus proche de leur camp politique à eux, et surtout celui qui leur assurait que le système allait bien continuer de la même façon avec le même lait qui sortirait des même jolies mamelles) ne pouvait décemment pas ne pas être élu. 

Victoire, ces déçus et désabusés d'une société qui n'a de cesse de les comparer à des nazis. Nombre d'entre eux ont sans doute des choses plus dures que nous autres. Nous autres, nés dans les années 70 80, on a réussi à gentiment les éviter mais on aime bien les ressortir pour se faire peur. Un peu comme des gamins en layette rose aiment se raconter des contes avec un gros méchant loup quand le crépuscule arrive. Bref, ils ont réussi à faire passer le candidat que cette intelligentsia déteste.

 

Sauf que voilà l'intelligentsia continue de vouloir présenter ce candidat (politicien malhonnête certes mais qui, o grands dieux, qui croit encore qu'il existe des politiciens honnêtes ?) comme l'horrible et indicible nouveau chancelier de 1933. En sus, ils ressortent et amplifient toute potentielle rumeur et/ou affaire sordide d'argent détourné ou emploi fictif possible, et au passage si on peut rappeler que ceux qui le soutiennent sont des nazillons en puissance et des gros méchants qui ne pensent qu'au vil capital, c'est encore mieux.

 

Bien sur un article pour rappeler l'histoire de Mazarine Pingeot, des emplois fictifs de la mairie de Paris, sous Chirac, sous Delanoë ou sous Hidalgo, ça demanderait autrement plus qu'une simple carte de journaliste à brandir dans un meeting. Ça demanderait du fond, de la recherche d'archives, ça demanderait de prendre le risque de mal de faire voir de la classe politique qui leur fournit leur subvention. 

 

Du coup ils vont aux meetings faire des grands reportages sur ces gens de la France d'en bas, qu'on ne comprend pas très bien car ils sont un phénomènes de gentils benêts, regroupés tous ensemble alors que "on vous a bien démontré que votre candidat était tropporrible pas sympa pourquoi le soutenez vous encore ?"

Alors oui tu m'étonnes que quand ils vont dans ces meetings, ils ne sont pas toujours vus en odeur de sainteté. Voir que certains qui ont la coupe plus pleine que d'autres aient pu être plus agressif.

 

Sans justifier l'agression, c'est un peu comme si le bon élève de la classe allait foutre une tarte à cet autre élève qui n'arrête pas de l'emmerder depuis leur première année de CP alors qu'ils sont aujourd'hui en CM2. Ok c'est pas bien et la violence ne résout rien mais bon hein. Trop c'est trop parfois.

 

Je ne suis pas sur de qui minimise les faits quand on voit la réalité de la vie du Français lambda depuis des années entre Gérard qui paye des impôts depuis qu'il a commencé à travailler et Journaleux qui vit de ces impôts pour faire des articles merdax et orientés en méprisant bien Gérard qui ose ne pas voter pour la tribu des jaunes mais celle des bleus. 

Ensuite, oui bon, un journaliste a eu un bobo par un militant a la con. Trop dure sa life quoi. Sinon moi je suis tombée sur le trottoir dans la rue la dernière fois et j’ai un bobo au genou. Vous me donnerez un pansement et me ferez un article s'il vous plait ?

 

Edit : orthographe mobile + retravail d'écriture car bon, quand je m'énerve, j'écris des phrases bien trop longues.

[Johnnieboy]

C'est amusant que tu insistes sur le "ils se font traiter de nazis, c'est trop injuste !" En fait, c'est même hilarant tant ça n'a aucune prise avec la réalité. Ceux qui ont été insultés de nazis, ce sont des journalistes. Ceux qui font des caricatures reprenant en tout point les codes de l'iconographie antisémite et nazie, ce sont les Républicains. Les faits sont têtus ; ceux qui ne veulent pas les accepter encore plus.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Ceux qui font des caricatures reprenant en tout point les codes de l'iconographie antisémite et nazie, ce sont les Républicains. Les faits sont têtus ; ceux qui ne veulent pas les accepter encore plus.

 

 

Repeter un mensonge n'en fait pas une vérité.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

 

Repeter un mensonge n'en fait pas une vérité.

 

Le haut-de-forme, le nez crochu, la double affiliation à la banque et au communisme, l'affirmation de révéler la vraie nature d'une personne. Ça ne te suffit pas ? Ah, et les excuses des Républicains qui savent, eux-mêmes, qu'ils ont plus que gaffé.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Le haut-de-forme, le nez crochu, la double affiliation à la banque et au communisme, l'affirmation de révéler la vraie nature d'une personne. Ça ne te suffit pas ? Ah, et les excuses des Républicains qui savent, eux-mêmes, qu'ils ont plus que gaffé.

 

Le nez n'est pas crochu. Faut arrêter de dire n'importe quoi et ouvrir les yeux. 

 

Et Macron est un ancien banquier et proche de communistes. Y a pas le droit d'en parler parce que ce serait antisemite si les deux mots sont trop proches l'un de l'autre ? C'est ce genre de délire qui est hilarant.

 

Le personnage de Monopoly, c'est aussi une caricature antisemite ?

[Johnnieboy]

On se demande bien pourquoi les Républicains ont présenté des excuses et l'ont retirée, alors...

[Citronne]

13 minutes ago, Johnnieboy said:

C'est amusant que tu insistes sur le "ils se font traiter de nazis, c'est trop injuste !" En fait, c'est même hilarant tant ça n'a aucune prise avec la réalité. Ceux qui ont été insultés de nazis, ce sont des journalistes. Ceux qui font des caricatures reprenant en tout point les codes de l'iconographie antisémite et nazie, ce sont les Républicains. Les faits sont têtus ; ceux qui ne veulent pas les accepter encore plus.

 

Déformes mon propos si tu veux. Je n'ai insisté sur rien en réalité. J'ai mis un contexte à une situation.

 

Et dire que dans ce cas précis ce sont les journalistes qui ont été traités de nazis quand tout le monde sait très bien que 90% du temps ce sont les droitards c'est tout bonnement génial.

Je comprends que ce rappel de la realite et du quotidien des gens puisse être surrealiste pour certains. ( t'as vu ?moi aussi je peux utiliser des grandes phrases creuses à base de : "ce que je dis est vrai car ce sont des faits têtus.")

 

Je note que quand tu te plains de condescendance 3 pages plus tôt, tu n'hésites pas à employer toi même ce ton. C'est assez lolant.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Citronne a dit :

 

Déformes mon propos si tu veux. Je n'ai insisté sur rien en réalité. J'ai mis un contexte à une situation.

 

Et dire que dans ce cas précis ce sont les journalistes qui ont été traités de nazis quand tout le monde sait très bien que 90% du temps ce sont les droitards c'est tout bonnement génial.

Je comprends que ce rappel de la realite et du quotidien des gens puisse être surrealiste pour certains. ( t'as vu ?moi aussi je peux utiliser des grandes phrases creuses à base de : "ce que je dis est vrai car ce sont des faits têtus.")

 

Je note que quand tu te plains de condescendance 3 pages plus tôt, tu n'hésites pas à employer toi même ce ton. C'est assez lolant.

 

La moitié de ton message porte sur la comparaison que feraient les journalistes entre les militants de Fillon et des fascistes ou des nazis (preuves ? Aucune).

Le paragraphe suivant relève de la rhétorique que l'on a déjà disqualifiée depuis un moment sur ce fil. Dès l'école maternelle, on nous apprend à ne pas utiliser comme excuse le fait que les autres fassent des bêtises pour en faire soi-même.

 

Le reste, j'y répondrais comme j'y ai répondu plus tôt dans le fil : les libéraux se font défoncer comme personne par les journalistes, pourtant on sait se tenir et je ne vois personne ici agresser verbalement ou intimider physiquement des journalistes. Si certains militants de Fillon sont trop fragiles pour entrer dans l'arène politique, qu'ils n'y entrent pas. Ça vaut pour tous ceux incapables de supporter la contradiction (qu'elle soit plus ou moins honnête,par ailleurs).

 

 

[Cugieran]

Mmmm alors personne ici ne voit qu'il s'agit d'un combat d'infirmes ?

Personne ne voit que la frange la plus détestable est toujours la plus bruyante, dans un camp comme dans l'autre ?

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Cugieran a dit :

Mmmm alors personne ici ne voit qu'il s'agit d'un combat d'infirmes ?

Personne ne voit que la frange la plus détestable est toujours la plus bruyante, dans un camp comme dans l'autre ?

 

Je ne suis pas d'accord. C'est trop facile de dire "combat d'infirmes" et mettre un terme à la conversation. Les journalistes attaquent les militants de Fillon sur un terrain qui reste pacifique. Tandis que Fillon et sa clique jouent à un jeu dangereux en remontant leurs militants contre les institutions car ils n'ont tout simplement aucun autre moyen de défense. Attiser la haine de la foule, faire croire que leur élection est en train d'être volée (ce qui est drôle, si les gens sont convaincus que Fillon est une pourriture comme les autres, on n'y peut rien), c'est pas du même niveau que d'attaquer les idées d'un camp (plus ou moins honnêtement mais, encore une fois, il s'agit de politique) dans des journaux.

Le second cas est courant dans toutes les démocraties, le premier nettement moins.

[Cugieran]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne suis pas d'accord. C'est trop facile de dire "combat d'infirmes" et mettre un terme à la conversation. Les journalistes attaquent les militants de Fillon sur un terrain qui reste pacifique. Tandis que Fillon et sa clique jouent à un jeu dangereux en remontant leurs militants contre les institutions car ils n'ont tout simplement aucun autre moyen de défense. Attiser la haine de la foule, faire croire que leur élection est en train d'être volée (ce qui est drôle, si les gens sont convaincus que Fillon est une pourriture comme les autres, on n'y peut rien), c'est pas du même niveau que d'attaquer les idées d'un camp (plus ou moins honnêtement mais, encore une fois, il s'agit de politique) dans des journaux.

Le second cas est courant dans toutes les démocraties, le premier nettement moins.

Je pense qu'on donne d'autant plus de portée à la connerie en la mettant en exergue. Elle existe chez les militants les plus durs de la droite comme chez les journalistes. D'un coté comme de l'autre, faire de cette taupinière une montagne est une excellente publicité pour la connerie.

Pendant ce temps, on ne parle même pas des vrais problèmes alors pour ce qui est de les régler... faudra pas compter sur Fillon ou sur un autre.

[Tramp]

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

On se demande bien pourquoi les Républicains ont présenté des excuses et l'ont retirée, alors...

 

Pour couper court à la polémique et eviter d'avoir à passer son temps à défendre la caricature. C'est la procédure normale en RP.

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

 

Pour couper court à la polémique et eviter d'avoir à passer son temps à défendre la caricature. C'est la procédure normale en RP.

 

Dans ce cas-là, autant disqualifier toutes les sorties de Fillon comme étant nazie et antisémite. Il passera son temps à présenter des excuses afin d'éviter la polémique. 

 

 

Hmm, quelque chose cloche dans mon raisonnement mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus...

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, Cugieran a dit :

Je pense qu'on donne d'autant plus de portée à la connerie en la mettant en exergue. Elle existe chez les militants les plus durs de la droite comme chez les journalistes. D'un coté comme de l'autre, faire de cette taupinière une montagne est une excellente publicité pour la connerie.

Pendant ce temps, on ne parle même pas des vrais problèmes alors pour ce qui est de les régler... faudra pas compter sur Fillon ou sur un autre.

 

Pour moi, la partie intéressante et pertinente, ce n'est pas le comportement de certains militants pro-Fillon. C'est la tentative de mener une campagne à la Trump anti-establishment de la part de Fillon qui l'est. C'est intéressant et à mourir de rire quand on voit d'où il vient. Ce qui est moins drôle, c'est qu'il a l'air prêt à créer du désordre pour l'emporter. Ça te pose le conservateur qu'il prétend être. 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Dans ce cas-là, autant disqualifier toutes les sorties de Fillon comme étant nazie et antisémite. Il passera son temps à présenter des excuses afin d'éviter la polémique. 

 

 

Hmm, quelque chose cloche dans mon raisonnement mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus...

 

Comme on fait avec le FN ?

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Comme on fait avec le FN ?

 

J'aimerais vraiment que tu m'aides à trouver la faille dans mon raisonnement, stp.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

J'aimerais vraiment que tu m'aides à trouver la faille dans mon raisonnement, stp.

 

C'est facile :

Ce genre d'accusation est malhonnête et lasse lectorat. Ca gonfle n'importe qui avec un peu d'éthique et de jugeote. Si tu avais raisonné deux secondes de plus tu l'aurais trouvé toi-même.

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

 

C'est facile :

Ce genre d'accusation est malhonnête et lasse lectorat. Ca gonfle n'importe qui avec un peu d'éthique et de jugeote. Si tu avais raisonné deux secondes de plus tu l'aurais trouvé toi-même.

Hmm, alors pourquoi l'ont-ils utilisé ce coup-ci ? Non, vraiment, quelque chose m'échappe mais je ne sais pas dire quoi exactement...

[Tramp]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Hmm, alors pourquoi l'ont-ils utilisé ce coup-ci ? Non, vraiment, quelque chose m'échappe mais je ne sais pas dire quoi exactement...

 

Peut-être parce que les journalistes et opposants à Fillon ne sont pas un groupe centralisé et coordonné pour le faire perdre et que différentes personnes font des actions differentes et que certains ont plus d'éthique que d'autre ? 

Entre l'article du Monde (LR utilise les codes de l'antisemitisme) et de celui de Ouest-France (une caricature LR fait polémique), le traitement est considérablement different.

Aller, 2 secondes encore de réflexion et tu aurais trouvé toi-même.

[Bisounours]

Le 09/03/2017 à 15:45, Johnnieboy a dit :

Les supporters de Fillon... des gens tellement intéressants qu'ils arrivent à me rendre les journalistes français sympathiques. Sacré tour de force !

Mettre dans le même sac les quelques partisans de Fillon qui ont manifesté leur colère à l'encontre des journalistes, et tous les autres, en supposant qu'ils sont inintéressants (pour quelles raisons ?) et les journalistes trop sympas.

Tu crois pas qu'au départ, tu as été un peu fort dans la caricature ? 

 

Monter en épingle un tel non événement, et en faire un article, franchement, ils ont que ça à foutre ?

[Citronne]

17 minutes ago, Bisounours said:

Mettre dans le même sac les quelques partisans de Fillon qui ont manifesté leur colère à l'encontre des journalistes, et tous les autres, en supposant qu'ils sont inintéressants (pour quelles raisons ?) et les journalistes trop sympas.

Tu crois pas qu'au départ, tu as été un peu fort dans la caricature ? 

 

Monter en épingle un tel non événement, et en faire un article, franchement, ils ont que ça à foutre ?

 

De toutes facons, depuis le debut, j'ai l'impression qu'on confond mise en contexte et compréhension avec justification. 

 

Personne n'a dit que violenter ou agresser les autres verbalement était bien ou justifié.

Mais qu'il était bon de rappeler le contexte pour comprendre. En gros on fait le travail du journaliste à sa place parce qu'à part pleurnicher il ne fait pas grand chose. 

 

Même lors d'un jugement on met un contexte autour du fait pour comprendre. C'est quand même la base.

 

[L'affreux]

il y a 1 minute, Citronne a dit :

Mais qu'il était bon de rappeler le contexte pour comprendre.

 

Non mais ça ne sert à rien.

On parle de types qui sous-entendent que Fillon serait pourri juste parce qu'il a emprunté 50 000 euros à son ami.

C'est pas la peine.

[AX-poulpe]

3 hours ago, Citronne said:

Ils ont choisi un candidat à la primaire du parti auquel ils adhèrent. Candidat que ces mêmes journalistes persistaient à considérer comme un outsider parce que leur chouchou (potentiellement le plus proche de leur camp politique à eux, et surtout celui qui leur assurait que le système allait bien continuer de la même façon avec le même lait qui sortirait des même jolies mamelles) ne pouvait décemment pas ne pas être élu. 

 

Pas d'accord, après la phase Juppé j'ai entendu beaucoup de commentateurs dans des MSM (Inter, Info, Europe 1, JDD, etc.) envisager très sérieusement la victoire de Sarkozy, même quand ils n'étaient pas fans du bonhomme. Je vais me répéter, mais si des journalistes avaient vu venir de loin la victoire de Fillon je ne vois pas pourquoi ils auraient résisté à la tentation d'avoir raison publiquement avant tout le monde, surtout dans un contexte où tout la pays se moque de leurs prédictions ratées. Tu n'envisages pas la possibilité que Fillon a été très bon en campagne, notamment lors des débats TV, et qu'il su enclencher une dynamique favorable juste avant la phase de cristallisation des votes ? Pourquoi aller imaginer que l'issue était évidente au départ et que tout le monde a sciemment refusé d'admettre cette issue annoncée ? 

 

3 hours ago, Citronne said:

Bien sur un article pour rappeler l'histoire de Mazarine Pingeot, des emplois fictifs de la mairie de Paris, sous Chirac, sous Delanoë ou sous Hidalgo, ça demanderait autrement plus qu'une simple carte de journaliste à brandir dans un meeting. Ça demanderait du fond, de la recherche d'archives, ça demanderait de prendre le risque de mal de faire voir de la classe politique qui leur fournit leur subvention. 

 

A l'époque de Chirac candidat à la présidence on en parlait abondamment. Quel intérêt d'en reparler maintenant ? Je n'ai pas entendu de journalistes affirmer que Fillon serait le seul à être un peu malhonnête, il s'en est pris plein la gueule surtout parce qu'il était en position de cible car candidat, et doublement en position de cible car donneur de leçons de probité. Et Mitterrand c'était une autre époque, les temps ont changé, les français attendent plus de probité, le contexte est vraiment différent aujourd'hui. Les journalistes que j'entendais dans le MSM soulignaient souvent ce point : il y a 20 ans il n'y aurait pas eu d'affaire Fillon. 

 

[Wayto]

il y a 44 minutes, Axpoulpe a dit :

Et Mitterrand c'était une autre époque, les temps ont changé, les français attendent plus de probité, le contexte est vraiment différent aujourd'hui. Les journalistes que j'entendais dans le MSM soulignaient souvent ce point : il y a 20 ans il n'y aurait pas eu d'affaire Fillon. 

Pour appuyer ce fait là, j'ai un membre de ma famille qui vote très probablement FN vu ce qu'il sort de "tous pourris" et "ils savent juste voler l'argent du contribuable" etc. 
Bah il était encarté au PS, il a fait campagne pour Mitterrand, et même s'il a été déçu de ses deux mandats, quand tu lui parles des affaires il te répond avec un sourire grand et sincère "ah mais c'était Tonton ! Ça faisait son charme".

Alors que maintenant, Fillon il veut qu'il crève en enfer, comme quoi...

[Bézoukhov]

Eh ben, ça sert d'avoir dirigéune des plus grosses capi françaises pour dire ça :

 

 

[jubal]

4 hours ago, Johnnieboy said:

On se demande bien pourquoi les Républicains ont présenté des excuses et l'ont retirée, alors...

 

Par facilité et par peur, quand il y a une polémique a la con c'est toujours ce que les gens font dans 90% des cas.

Il y a heureusement quelques exceptions (l'histoire de "beach body ready" par exemple), mais c'est rare.

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, jubal a dit :

 

Par facilité et par peur, quand il y a une polémique a la con c'est toujours ce que les gens font dans 90% des cas.

Il y a heureusement quelques exceptions (l'histoire de "beach body ready" par exemple), mais c'est rare.

 

 

Mouais, c'est la même argumentation que Trump mais ça ne fonctionne tout simplement. Sinon, il suffirait de passer son temps à qualifier Fillon et ses idées de nazis et il passerait son temps à présenter des excuses. Le fait est que s'ils en ont présentées dans ce cas précis, c'est qu'ils se sont rendu compte qu'il y avait en effet trop d'éléments dérangeants dans cette caricature. Et c'est d'ailleurs plutôt honorable, hein.

[jubal]

15 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Mouais, c'est la même argumentation que Trump mais ça ne fonctionne tout simplement. Sinon, il suffirait de passer son temps à qualifier Fillon et ses idées de nazis et il passerait son temps à présenter des excuses.

 

Trump je vois pas trop le rapport.

Mais non il suffit pas d'essayer de créer des polémiques pour y réussir, c'est pas aussi simple.

 

Tu estimes que dans ce cas precis la polémique est justifiée ok pourquoi pas, mais tu ne peux pas nier que les polémiques a la con ça existe, et qu'en général les gens s'excuse même si ils ne devraient pas.

 

Dans le cas qui nous occupe personnellement je n'y aurais jamais vu une allusion antisémite, et je suis presque convaincu que c’était pas voulu. Mais c'est juste ma perception, si 20% des gens le perçoive comme antisémite alors ça suffit pour que retirer le dessin soit la seule option raisonnable.