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État civil et identification


Messages recommandés

Pour des raisons de preuve. Au-delà des seuls aspects fiscaux ou du service militaire, savoir avec qui tu contractes est fort utile. Avoir affaire à des personnes pouvant changer de nom, de prénom, de sexe est complexe.

De même, pour un employeur, cela lui permet de pouvoir respecter ses obligations à cet égard. A moins de considérer qu'un homme puisse accoucher et que donc osef homme=femme, la chose est utile.

 

Tu me diras, il n'y a qu'à supprimer le fisc, les obligations pesant sur l'employeur et la Justice.

 

 

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Pourquoi en premier lieu l'Etat a besoin de connaître le sexe des 800 000 naissances ?

Certes mais entre "pas besoin qu'il le fasse qu'il laisse tomber" et "il ne doit pas le faire car on ne doit pas imposer un genre" ce n'est pas la même chose.

Sinon la position de Flashy se défend aussi.

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Pour des raisons de preuve. Au-delà des seuls aspects fiscaux ou du service militaire, savoir avec qui tu contractes est fort utile. Avoir affaire à des personnes pouvant changer de nom, de prénom, de sexe est complexe.

De même, pour un employeur, cela lui permet de pouvoir respecter ses obligations à cet égard. A moins de considérer qu'un homme puisse accoucher et que donc osef homme=femme, la chose est utile.

 

Tu me diras, il n'y a qu'à supprimer le fisc, les obligations pesant sur l'employeur et la Justice.

 

Pas besoin de l'Etat civil pour avoir la preuve du sexe de quelqu'un.

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Pour des raisons de preuve. Au-delà des seuls aspects fiscaux ou du service militaire, savoir avec qui tu contractes est fort utile. Avoir affaire à des personnes pouvant changer de nom, de prénom, de sexe est complexe.

De même, pour un employeur, cela lui permet de pouvoir respecter ses obligations à cet égard. A moins de considérer qu'un homme puisse accoucher et que donc osef homme=femme, la chose est utile.

 

Tu me diras, il n'y a qu'à supprimer le fisc, les obligations pesant sur l'employeur et la Justice.

 

Certes, sauf que l'état n'a pas à contracter avec moi. donc non, mon sexe ne le regarde pas plus que ça.

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Pas besoin de l'Etat civil pour avoir la preuve du sexe de quelqu'un.

 

Si tu vises le service public chargé de l'identification, je peux éventuellement agréer à ton propos.

 

Si par Etat civil tu entends le fait de fixer à un moment T des éléments d'identification (nom, prénom, date de naissance, lieu de naissance, sexe), je suis en désaccord. Il me paraît essentiel d'avoir pour principe une identité relativement fixe pour des raisons...hé bien d'identification (savoir qui est qui est essentiel au niveau contractuel...). Que ce soit pas monolithique, très bien (c'est d'ailleurs là qu'on devrait situer le débat).

 

Mais de là à nier l'utilité d'avoir une forme d'identité fixe, c'est à mon sens jeter le bébé avec l'eau du bain. Autrement dit, l'existence de cas exceptionnels ne devrait pas conduire à la remise en cause d'un principe opérationnel.

 

En bref, je suis pour le principe d'indisponibilité de l'état des personnes.

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Pourquoi en premier lieu l'Etat a besoin de connaître le sexe des 800 000 naissances ?

 

On parie qu'il y a deux Camille Durand à Paris ?

Alors oui, il existe d'autres critères de différenciation (date de naissance notamment), mais comme le dit Flashy c'est un élément de distinction individuelle comme un autre.

 

Après... que ce soit l'État qui mette en oeuvre l'état civil... ça peut se discuter, oui.

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 (savoir qui est qui est essentiel au niveau contractuel...).

 

Le marché noir, Silk Road et toutes les commandes faîtes sur internet depuis l'étranger me laissent pour le moins dubitatif.

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On parie qu'il y a deux Camille Durand à Paris ?

Alors oui, il existe d'autres critères de différenciation (date de naissance notamment), mais comme le dit Flashy c'est un élément de distinction individuelle comme un autre.

 

Après... que ce soit l'État qui mette en oeuvre l'état civil... ça peut se discuter, oui.

 

Et quand Camille Durand contracte, personne ne lui demande sa fiche d'état civile pour vérifier que ce n'est pas un autre. Dans l'immense majorité des relations contractuelles on en a rien à faire du tout de l'identité de la personne.

  • Yea 1
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Je vais la refaire plus lentement.

Identifier quelqu'un est utile quand tu as besoin de retrouver la personne.

Tu as déjà signé un contrat de bail? Ou un prêt?

Quand tu achètes une baguette, on s'en fout de ta solvabilité, ou de pouvoir te retrouver pour te réclamer des thunes.
Par contre, quand l'enjeu est plus important, savoir qui tu es et être en mesure de te tracer est très utile pour venir te réclamer lesdites thunes.

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Tu as déjà signé un contrat de bail? Ou un prêt?

 

Oui et ce dans un pays où on peut utiliser un autre nom que celui de son état civil.

 

J'en ai même loué au black sans bail ni identité.

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On parie qu'il y a deux Camille Durand à Paris ?

On parie qu'il y a deux Mme Camille Durand à Paris ?

Le sexe ne permet qu'une identification marginale, complètement inutile à côté de l'adresse, de la date de naissance, en plus du Prénom/Nom.

Le fait est que le sexe est parfaitement dispensable comme moyen d'identification. Quand tu vends ta maison (pour prendre un cas très important), ça importe tant que ça que l'acheteur amène une attestation de la forme de ses parties génitales ?

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On parie qu'il y a deux Mme Camille Durand à Paris ?

Le sexe ne permet qu'une identification marginale, complètement inutile à côté de l'adresse, de la date de naissance, en plus du Prénom/Nom.

Le fait est que le sexe est parfaitement dispensable comme moyen d'identification. Quand tu vends ta maison (pour prendre un cas très important), ça importe tant que ça que l'acheteur amène une attestation de la forme de ses parties génitales ?

 

Non, mais ça m'importe qu'il ait un état-civil, c'est-à-dire un ensemble d'éléments formant son identité, et ça inclut notamment son nom, son âge, son sexe ; tous ces éléments sont à considérer ensembles, pas séparément. Le but étant d'identifier une personne parmi d'autres, la multitude de critères de différenciation est nécessaire.

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Oui et ce dans un pays où on peut utiliser un autre nom que celui de son état civil.

 

J'en ai même loué au black sans bail ni identité.

 

Et les autres infos? Ce qui importe, c'est la multiplicité des informations, pas une information isolée.

 

On parie qu'il y a deux Mme Camille Durand à Paris ?

Le sexe ne permet qu'une identification marginale, complètement inutile à côté de l'adresse, de la date de naissance, en plus du Prénom/Nom.

Le fait est que le sexe est parfaitement dispensable comme moyen d'identification. Quand tu vends ta maison (pour prendre un cas très important), ça importe tant que ça que l'acheteur amène une attestation de la forme de ses parties génitales ?

 

Chaque information prise isolément est inutile.

Le prénom ne permet qu'une identification marginale.

Le nom ne permet qu'une identification marginale.

L'adresse ne permet qu'une identification marginale.

La date de naissance ne permet qu'une identification marginale.

Le lieu de de naissance ne permet qu'une identification marginale.

Chacun de ces éléments est parfaitement dispensable en tant que tel. C'est leur réunion qui permet de cibler à peu près une personne bien déterminée. Le prêteur en a rien à foutre de tes parties génitales, il veut simplement avoir tout élément d'identification permettant de te retrouver, le sexe en fait partie. On peut débattre 150 ans sur les éléments d'identification utiles ou non, dériver sur la biométrie, le genre ou ce que vous voulez. Mais à ce compte-là, l'adresse est plus dispensable que le sexe.

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Le but étant d'identifier une personne parmi d'autres

 

Une photo sera 1000 fois plus efficace.

 

Si le gars te mets une carotte, il y a de bonnes chances qu'il utilise un faux nom par la suite, une fausse date de naissance etc. et je ne vois pas en quoi ce sera plus facile de le retrouver avec son état-civil.

 

 

 

Chaque information prise isolément est inutile.

Le prénom ne permet qu'une identification marginale.

Le nom ne permet qu'une identification marginale.

L'adresse ne permet qu'une identification marginale.

La date de naissance ne permet qu'une identification marginale.

Le lieu de de naissance ne permet qu'une identification marginale.

Chacun de ces éléments est parfaitement dispensable en tant que tel. C'est leur réunion qui permet de cibler à peu près une personne bien déterminée. Le prêteur en a rien à foutre de tes parties génitales, il veut simplement avoir tout élément d'identification permettant de te retrouver, le sexe en fait partie. On peut débattre 150 ans sur les éléments d'identification utiles ou non, dériver sur la biométrie, le genre ou ce que vous voulez.

 

Aucune de ces choses même réunies permettent de te retrouver. A moins de considérer qu'un fuyard va continuer d'utiliser ses informations officielles et se réfugier dans sa ville de naissance. Ca permet de différencier deux personnes si ces deux personnes sont honnêtes dans les renseignements qu'elles donnent. Si demain je me fais passer pour toi avec toutes ces infos, le gars n'y verra que du feu s'il n'a jamais vu ta tête.

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Je vais la refaire plus lentement.

Identifier quelqu'un est utile quand tu as besoin de retrouver la personne.

Tu as déjà signé un contrat de bail? Ou un prêt?

Quand tu achètes une baguette, on s'en fout de ta solvabilité, ou de pouvoir te retrouver pour te réclamer des thunes.

Par contre, quand l'enjeu est plus important, savoir qui tu es et être en mesure de te tracer est très utile pour venir te réclamer lesdites thunes.

Certes. Mais la biométrie a toujours été la plus nulle des solutions à ce problème technique.
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Pourquoi devrais je être réduit à ma date de naissance ? Si je suis gémeaux mais que je considère que je suis cancer pourquoi l'état et la société m'oppresse en m'assignant un signe que je ne reconnais pas ?

  • Yea 1
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Non, mais ça m'importe qu'il ait un état-civil, c'est-à-dire un ensemble d'éléments formant son identité, et ça inclut notamment son nom, son âge, son sexe ; tous ces éléments sont à considérer ensembles, pas séparément. Le but étant d'identifier une personne parmi d'autres, la multitude de critères de différenciation est nécessaire.

D'accord pour l'identification, mais dans quelles situations tu te retrouves avec un homme et une femme partageant le même prénom, le même nom, habitant à la même adresse, étant nés le même jour au même endroit, ayant la même tête, les mêmes yeux, la même taille et la même signature ?

Et les autres infos? Ce qui importe, c'est la multiplicité des informations, pas une information isolée.

Chaque information prise isolément est inutile.

Le prénom ne permet qu'une identification marginale.

Le nom ne permet qu'une identification marginale.

L'adresse ne permet qu'une identification marginale.

La date de naissance ne permet qu'une identification marginale.

Le lieu de de naissance ne permet qu'une identification marginale.

Chacun de ces éléments est parfaitement dispensable en tant que tel. C'est leur réunion qui permet de cibler à peu près une personne bien déterminée. Le prêteur en a rien à foutre de tes parties génitales, il veut simplement avoir tout élément d'identification permettant de te retrouver, le sexe en fait partie. On peut débattre 150 ans sur les éléments d'identification utiles ou non, dériver sur la biométrie, le genre ou ce que vous voulez. Mais à ce compte-là, l'adresse est plus dispensable que le sexe.

Rien qu'au Canada en 2014 (pas trouvé pour la France) il y a eu environ 8000 prénoms différents de donnés. En France il y a plus d'un million de noms de famille. Il y a des millions d'adresses possibles, des millions de visages possibles et j'en passe.

À côté de ça il y a environ deux sexes possibles. Dans le genre critère parfaitement inutile ça se pose là.

  • Yea 1
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Pourquoi devrais je être réduit à ma date de naissance ? Si je suis gémeaux mais que je considère que je suis cancer pourquoi l'état et la société m'oppresse en m'assignant un signe que je ne reconnais pas ?

 

Cool, maintenant on compare l'assignation du sexe à la naissance au signe astrologique. :icon_tourne:

 

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La question est pourquoi l'État devrait se charger d'identifier tous les gens.

 

Oui. J'ai distingué les deux questions, celle de l'utilité d'identifier quelqu'un de celle de la personne devant procéder à l'identification. Sur ce second point, il n'y a aucune obligation que ce soit l'Etat. Il faudrait simplement quelque chose d'à peu près à jour, sécurisé et accessible, chose qui n'exclut en rien le privé.

 

D'accord pour l'identification, mais dans quelles situations tu te retrouves avec un homme et une femme partageant le même prénom, le même nom, habitant à la même adresse, étant nés le même jour au même endroit, ayant la même tête, les mêmes yeux, la même taille et la même signature ?

Rien qu'au Canada en 2014 (pas trouvé pour la France) il y a eu environ 8000 prénoms différents de donnés. En France il y a plus d'un million de noms de famille. Il y a des millions d'adresses possibles, des millions de visages possibles et j'en passe.

À côté de ça il y a environ deux sexes possibles. Dans le genre critère parfaitement inutile ça se pose là.

 

"Bon, t'as prêté l'argent à qui?

"A Jean"

"Ah. Jean comment? Il vit où?"

"J'sais pas"

"Ah."

 

Pourtant, un prénom c'est plus précis qu'un sexe. Pourtant, ça sert à rien. Il faut plusieurs critères pour identifier une partie correctement. Comme je le dis, savoir quels éléments d'information sont pertinents ou non, on peut en débattre 150 ans. Mais en soi, le sexe est un moyen d'identification qui couplé au reste permet d'identifier une personne. C'est dispensable, oui, comme le reste.

 

Aucune de ces choses même réunies permettent de te retrouver. A moins de considérer qu'un fuyard va continuer d'utiliser ses informations officielles et se réfugier dans sa ville de naissance. Ca permet de différencier deux personnes si ces deux personnes sont honnêtes dans les renseignements qu'elles donnent. Si demain je me fais passer pour toi avec toutes ces infos, le gars n'y verra que du feu s'il n'a jamais vu ta tête.

 

Le but n'est pas de lutter contre les escrocs, c'est d'identifier les gens. On pourrait coller des photos ou des données biométriques sur les contrats si ça te chante. Mais un nom, un prénom, une adresse et 2/3 infos en plus, ça reste tout à fait potable aussi et ça fonctionne dans 99% des cas.

 

Quand tu cherches quelqu'un, la première chose à faire c'est de l'identifier. L'état-civil intervient à ce moment-là, afin d'éviter de te tromper de Michel Patulacci quand tu vas délivrer ton assignation -ou lancer tes recherches si tu ne sais pas où il se trouve-. Savoir où, qui et comment sont recensés ces éléments d'identification, je veux bien en débattre, mais j'ai l'impression que tu ne vois même pas l'utilité de connaître ces éléments-là.

 

Quand tu perds ton chiot, tu ne vas pas indiquer aux gens où il est -il ne serait pas perdu autrement-. Tu vas expliquer que c'est un petit pitt-bull noir et blanc, de sexe mâle, avec telle ou telle particularité. Tu l'isoles des autres chiens, quoi. Identifier, c'est nécessaire mais pas suffisant pour retrouver quelqu'un.

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Oui. J'ai distingué les deux questions, celle de l'utilité d'identifier quelqu'un de celle de la personne devant procéder à l'identification. Sur ce second point, il n'y a aucune obligation que ce soit l'Etat. Il faudrait simplement quelque chose d'à peu près à jour, sécurisé et accessible, chose qui n'exclut en rien le privé.

 

Faisons donc confiance au privé : les émetteurs de cartes de crédit.

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"Bon, t'as prêté l'argent à qui?

"A Jean"

"Ah. Jean comment? Il vit où?"

"J'sais pas"

"Ah."

 

Pourtant, un prénom c'est plus précis qu'un sexe. Pourtant, ça sert à rien. Il faut plusieurs critères pour identifier une partie correctement. Comme je le dis, savoir quels éléments d'information sont pertinents ou non, on peut en débattre 150 ans. Mais en soi, le sexe est un moyen d'identification qui couplé au reste permet d'identifier une personne. C'est dispensable, oui, comme le reste.

 

Parce qu'en plus de l'état civil, il faut enregistrer le domicile de toute le monde ?

 

Jean habite à l'endroit où il habite. Si Jean t'a mentit, Jean est responsable c'est tout. Si tu veux un peu plus de sécurité, tu demandes une facture d'électricité. Si tu veux encore plus de sécurité, tu trouves quelqu'un qui témoigne sur l'identité de Jean.

 

 

 

Le but n'est pas de lutter contre les escrocs, c'est d'identifier les gens.

 

Pourquoi faire ?

 

 

 

Mais un nom, un prénom, une adresse et 2/3 infos en plus, ça reste tout à fait potable aussi et ça fonctionne dans 99% des cas.

 

Ben oui. La question c'est pourquoi faut-il l'inscrire à l'état-civil en plus de ton contrat.

 

 

 

Savoir où, qui et comment sont recensés ces éléments d'identification, je veux bien en débattre, mais j'ai l'impression que tu ne vois même pas l'utilité de connaître ces éléments-là.

 

Pas du tout. Je ne vois pas l'utilité de l'avoir dans un registre tenu par les fonctionnaires.

 

 

 

Quand tu perds ton chiot, tu ne vas pas indiquer aux gens où il est -il ne serait pas perdu autrement-. Tu vas expliquer que c'est un petit pitt-bull noir et blanc, de sexe mâle, avec telle ou telle particularité. Tu l'isoles des autres chiens, quoi. Identifier, c'est nécessaire mais pas suffisant pour retrouver quelqu'un.

 

Et donc il faut aussi un état-civil pour les animaux (je sais que c'est fait en France, on est pas à une connerie près) ?

 

 

 

Faisons donc confiance au privé : les émetteurs de cartes de crédit.

 

Et avant les curés.

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Ces éléments d'identification existent indépendamment du contrat. Faut te mettre à la place de la personne chargée de retrouver la personne. Retrouver quelqu'un qui utilise 8 identités différentes en fonction du contexte, c'est ultra-pénible. Une identité "officielle" facilite les choses. Que Michel Patulacci s'appelle Michel pour sa famille, Youssef pour sa mosquée et Rebecca pour le bois de boulogne, osef : l'important, c'est qu'avec son identité "officielle" (peu importe le contenu de ladite identité tant qu'elle est assez précise), l'huissier, le policier, le fisc, le créancier pourra tracer Michel Patulacci.

 

Cela t'évite également d'avoir trois parties différentes nommées dans le contrat et ses avenants alors que ce n'est en réalité qu'une seule et même personne. Faut pas chercher fondamentalement plus loin. Que ça vienne de l'Etat, de la Paroisse, d'Infogreffe ou de Google m'apparaît très secondaire.

 

On pourrait attribuer un numéro fixe et inaltérable si ça te chante, ça change rien à l'utilité du bouzin : savoir qui est qui. C'est du pragmatisme ( :mrgreen:), pas besoin d'en faire une cause idéologique pour le droit des uns ou des autres ou parce que ça offense untel ou untel. Que le sexe soit dispensable, j'entends bien. Qu'un "mademoiselle" présent sur un cerfa soit une atteinte gravissime à la dignité de la femme, ou qu'un gars habillé en femme désire que le registre administratif de sa mairie soit conformé à sa psyché, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

 

Quant aux animaux, tu noteras qu'on pourrait aussi le faire avec les plantes. Sauf que le patrimoine d'un canard ou d'une fougère est autrement moins conséquent que celui d'une personne :mrgreen:. De même pour le contrat commercial, de prêt ou de bail signé par Kiki le lama ou Betty la fougère : c'est plutôt rare.

 

 

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Faut te mettre à la place de la personne chargée de retrouver la personne. Retrouver quelqu'un qui utilise 8 identités différentes en fonction du contexte, c'est ultra-pénible. 

 

C'est pas mon problème.

 

 

 

Une identité "officielle" facilite les choses

 

Ça en facilite certaines, ça en rend d'autres plus compliquées.  Et je ne crois pas que ce soit le rôle de l'Etat de réduire les coûts de transaction.

 

 

 

 Que ça vienne de l'Etat, de la Paroisse, d'Infogreffe ou de Google m'apparaît très secondaire.

 

Ce n'est pas tant "qui" que l'obligation de s'y soumettre.

 

 

 

On pourrait attribuer un numéro fixe et inaltérable si ça te chante, ça change rien à l'utilité du bouzin : savoir qui est qui.

 

Mais ça ne le permet absolument pas. Si tu sais qui c'est alors tu n'en a pas besoin. Si tu ne sais pas qui c'est, ça ne t'aidera que pour retrouver les gens qui ne mentiront pas sur ces information. Et vu la liste des gens à qui ça pourrait être utile (policier, créancier, huissier, fisc), mon avis c'est que ceux qui cherchent à s'y soustraire ne diront pas la vérité. Et s'ils ne cherchent pas à s'y soustraire, alors tu n'as pas besoin de les retrouver, ils se présenteront d'eux mêmes. 

 

 

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