État civil et identification

[José]

l'important, c'est qu'avec son identité "officielle" (peu importe le contenu de ladite identité tant qu'elle est assez précise), l'huissier, le policier, le fisc, le créancier pourra tracer Michel Patulacci.

 

Les créanciers n'ont pas attendu l'identité officielle de l'État pour poursuivre un mauvais payeur.

On n'a pas besoin d'identité officielle. Seul l'État en a besoin pour faire des choses qui ne le concernent pas.

[Flashy]

Les créanciers n'ont pas attendu l'identité officielle de l'État pour poursuivre un mauvais payeur.

On n'a pas besoin d'identité officielle. Seul l'État en a besoin pour faire des choses qui ne le concernent pas.

 

Désolé, mais on a besoin d'une identité relativement fixe pour identifier les parties. Pouvoir changer à son gré les éléments de son identité complique grandement la tâche. Le problème n'est pas celui de savoir qui tient le registre, ça je m'en fous, la seule chose sur laquelle je me bagarre c'est sur le principe d'indisponibilité de l'état-civil et sur son utilité.

 

@ Tramp :

 

on en reparlera quand un débiteur que tu connais t'enverras balader au motif qu'il n'a jamais contracté avec toi. Pas besoin d'identifier le débiteur, hein, tu le connais? Bon, le juge le connaît pas, mais on s'en fout j'imagine, il te croira sur parole.

 

 

[José]

Désolé, mais on a besoin d'une identité relativement fixe pour identifier les parties.

 

Celui qui veut être part à un contrat s'identifie lui-même. Pas besoin d'une identification officielle.

[POE]

Ce n'est pas tant la nécessité d'une identité officielle qui me semble utile, mais principalement de lutter contre l'usurpation d'identité. 

Si n'importe qui peut se faire passer pour n'importe qui, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

[Tramp]

 

 

on en reparlera quand un débiteur que tu connais t'enverras balader au motif qu'il n'a jamais contracté avec toi. Pas besoin d'identifier le débiteur, hein, tu le connais? Bon, le juge le connaît pas, mais on s'en fout j'imagine, il te croira sur parole.

 

Si c'est un truc important, il y aura un témoin capable d'effectuer cette identification (comme on l'a toujours fait pour les mariages, achats d'immobilier ou successions) ou bien il y aura un papier avec une signature et un tiers sera sûrement capable d'identifier cette signature, comme on l'a toujours fait.

 

Et c'est un peu l'argument : "l'Etat n'a pas à s'occuper de la santé", "On en reparlera quand tu seras malade."

[Tremendo]

 

Si n'importe qui peut se faire passer pour n'importe qui, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

C'est vrai quoi, moi par exemple je ne m'appelle pas Tremendo 

[Flashy]

Si c'est un truc important, il y aura un témoin capable d'effectuer cette identification (comme on l'a toujours fait pour les mariages, achats d'immobilier ou successions) ou bien il y aura un papier avec une signature et un tiers sera sûrement capable d'identifier cette signature, comme on l'a toujours fait.

 

Ah bah s'il y a des témoins et des graphologues amateurs, devrait pas y avoir de problème.

D'ailleurs, on peut changer de pseudo sur le forum? On pourrait tenter une expérience rigolote.

[POE]

Si c'est un truc important, il y aura un témoin capable d'effectuer cette identification (comme on l'a toujours fait pour les mariages, achats d'immobilier ou successions) ou bien il y aura un papier avec une signature et un tiers sera sûrement capable d'identifier cette signature, comme on l'a toujours fait.

 

Comme on a toujours fait...j'aime bien l'argument, et comment tu vérifies l'identité du témoin ? 

[POE]

C'est vrai quoi, moi par exemple je ne m'appelle pas Tremendo 

 

Exact, je connais le vrai Tremendo, il est bien plus intelligent.

[José]

Ah bah s'il y a des témoins et des graphologues amateurs, devrait pas y avoir de problème.

 

On a fait du commerce, passé des contrats, etc. de cette manière pendants des millénaires partout dans le monde.

Laisse les parties s'arranger elles-mêmes quant à l'identification et à la vérification de l'identité. Pas besoin d'un État pour ce faire. Juste un juge en cas de problème ou de contestation.

[Tramp]

Ah bah s'il y a des témoins et des graphologues amateurs, devrait pas y avoir de problème.

 

 

Les tribunaux ne sont pas capables d'engager des experts ?

 

 

 

D'ailleurs, on peut changer de pseudo sur le forum? On pourrait tenter une expérience rigolote.

 

Oui

 

Comme on a toujours fait...j'aime bien l'argument, et comment tu vérifies l'identité du témoin ? 

 

Par un autre témoin.

 

Et si l'officier d'état civil se trompe quand il remplit sa fiche ?

[Philiber Té]

Désolé, mais on a besoin d'une identité relativement fixe pour identifier les parties. Pouvoir changer à son gré les éléments de son identité complique grandement la tâche. Le problème n'est pas celui de savoir qui tient le registre, ça je m'en fous, la seule chose sur laquelle je me bagarre c'est sur le principe d'indisponibilité de l'état-civil et sur son utilité.

 

Identifier les parties, c'est avant tout aux individus de s'en charger s'ils ne veulent pas se faire rouler. L'État n'a pas à rendre ça obligatoire, d'autant plus suivant ses propres critères débiles. Sinon, pourquoi l'État ne t'assignerait pas une adresse à vie sous peine de devoir obtenir une autorisation légale pour déménager ? Pourquoi l'État n'invaliderait pas ton changement de nom lors d'un mariage sous prétexte qu'il ne reconnait pas officiellement ce dernier ? Pourquoi l'État ne déterminerait pas ton sexe en fonction de la taille de ta poitrine ou suivant l'avis d'un psychologue ?

L'État fixe ses critères, ses conditions et ses procédures pour définir qui nous sommes et on devrait ne rien avoir à redire ?

 

[Tremendo]

Exact, je connais le vrai Tremendo, il est bien plus intelligent.

 

[Flashy]

On a fait du commerce, passé des contrats, etc. de cette manière pendants des millénaires partout dans le monde.

Laisse les parties s'arranger elles-mêmes quant à l'identification et à la vérification de l'identité. Pas besoin d'un État pour ce faire. Juste un juge en cas de problème ou de contestation.

 

On a fait des ordalies partout dans le monde pendant des millénaires. Les gens étaient plutôt contents. Pas sûr, pourtant, que ce système soit très efficace. Bref, cet argument me paraît faible.

 

Sinon, oui, les parties peuvent s'arranger. Je dis simplement qu'avoir une identité fixe est essentiel, je parle pas de l'Etat, je parle d'une identité fixe. C'est, par exemple, utile quand un juge doit condamner quelqu'un. Identifier la personne, ça a son utilité, n's'pas...ce serait dommage de se tromper.

 

 

Les tribunaux ne sont pas capables d'engager des experts ?

 

 

Quel serait l'intérêt ?

 

 

Par un autre témoin.

 

Et si l'officier d'état civil se trompe quand il remplit sa fiche ?

 

Les tribunaux n'ont pas à suppléer la stupidité d'un système. Et ils doivent aussi être capables d'identifier qui est qui...ils vont pas condamner Rebecca, alors que Youssef s'est présenté à la barre et que c'est Michel qui a contracté, avec un témoin de la mosquée confirmant que Youssef est Youssef, un autre du bois de boulogne que Rebecca a toujours été Rebecca et un collège qui atteste qu'il y a pas plus Michel que notre Michel national. Le système que tu proposes, c'est le bordel.

 

Avoir une règle claire et uniforme, ça a des avantages. Je ne vois pas vraiment de raisons de se déchirer dessus, sauf pour le goût de la polémique.

 

Par curiosité, vous êtes contre le système métrique? C'est plutôt arbitraire, aussi.

[POE]

La nouveauté c'est tout un tas de démarches qu'on peut faire en ligne, à distance...l'identification par témoin est parfaitement infaisable. 

Il s'agit la plupart du temps de petit montants de transactions, mais le potentiel de nuisance est grand. Si n'importe qui peut résilier mon abonnement de téléphone, en souscrire un autre, commander des conneries à ma place, eh bien, cela ne me coutera rien probablement ou peu, mais ça va m'emmerder un maximum, et je n'aurais pas envie de faire intervenir un tiers pour des poursuites parce que là ça me coutera cher pour ne rien gagner.

[Tremendo]

Par curiosité, vous êtes contre le système métrique? C'est plutôt arbitraire, aussi.

Ca n'a aucun rapport .

[Flashy]

Identifier les parties, c'est avant tout aux individus de s'en charger s'ils ne veulent pas se faire rouler. L'État n'a pas à rendre ça obligatoire, d'autant plus suivant ses propres critères débiles. Sinon, pourquoi l'État ne t'assignerait pas une adresse à vie sous peine de devoir obtenir une autorisation légale pour déménager ? Pourquoi l'État n'invaliderait pas ton changement de nom lors d'un mariage sous prétexte qu'il ne reconnait pas officiellement ce dernier ? Pourquoi l'État ne déterminerait pas ton sexe en fonction de la taille de ta poitrine ou suivant l'avis d'un psychologue ?

L'État fixe ses critères, ses conditions et ses procédures pour définir qui nous sommes et on devrait ne rien avoir à redire ?

 

 

Tu tiendrais le même discours si on était identifié par un numéro inaltérable arbitraire? Genre un RIB?

[POE]

Ca n'a aucun rapport .

 

Toi tu essayes de te faire passer pour Tremendo, mais ça ne prend pas.

[Neomatix]

Je maintiens que la mention du sexe est complètement débile. Que ce soit à l'échelle d'une dizaine, d'une centaine ou d'un million de personnes dire : "J'ai prêté de l'argent à Jean, et il est l'heureux possesseur d'un phallus" n'améliorera jamais l'identification de la personne.

Pris individuellement ou avec d'autres moyens d'identification la mention du sexe ne permet d'améliorer l'identification que de manière négligeable.

C'est comme les A et B sur les digicodes, c'est là pour faire joli.

[Tremendo]

La nouveauté c'est tout un tas de démarches qu'on peut faire en ligne, à distance...l'identification par témoin est parfaitement infaisable. 

Il s'agit la plupart du temps de petit montants de transactions, mais le potentiel de nuisance est grand. Si n'importe qui peut résilier mon abonnement de téléphone, en souscrire un autre, commander des conneries à ma place, eh bien, cela ne me coutera rien probablement ou peu, mais ça va m'emmerder un maximum, et je n'aurais pas envie de faire intervenir un tiers pour des poursuites parce que là ça me coutera cher pour ne rien gagner.

On te demande aussi parfois les numéros de ta carte bancaire, ta date de naissance, une réponse à une question que tu as prédéfini, un mot de passe, ou on t'envoie un email avec un lien où cliquer pour confirmer etc...

Franchement, dans le monde d'aujourd'hui c'est encore plus inutile la carte d'identité, il existe tout un tas de façon de s'identifier alors que la carte d'identité et les passeports ce ne sont pas les bureaucrates corrompus qui font de faux documents qui manquent.

[Tremendo]

Toi tu essayes de te faire passer pour Tremendo, mais ça ne prend pas.

Et toi pour un pragmatique mais ça ne prend pas.

[Tramp]

 

 

C'est, par exemple, utile quand un juge doit condamner quelqu'un. Identifier la personne, ça a son utilité, n's'pas...ce serait dommage de se tromper.

 

 

Et il n'y a aucun autre moyen que l'état-civil ? Les témoins ça ne compte pas ?

 

 

 

 

 

Les tribunaux n'ont pas à suppléer la stupidité d'un système. Et ils doivent aussi être capables d'identifier qui est qui...ils vont pas condamner Rebecca, alors que Youssef s'est présenté à la barre et que c'est Michel qui a contracté, avec un témoin de la mosquée confirmant que Youssef est Youssef, un autre du bois de boulogne que Rebecca a toujours été Rebecca et un collège qui atteste qu'il y a pas plus Michel que notre Michel national. Le système que tu proposes, c'est le bordel.

 

 

Les tribunaux sont là pour résoudre les conflits de ceux qui leur en font la demande. Si le conflit porte sur l'identification de quelqu'un, c'est bien le boulot du juge de l'établir. Ce sont les tribunaux qui sont aux services de ceux qui en font la demande, pas l'inverse.

Pourquoi pas assigner à tout le monde une résidence parce que les compagnies d'eau ne vont pas aller construire des canalisations dans le désert pour 1 personne et que ce n'est pas à elle de suppléer à la stupidité d'un système où l'on peut habiter n'importe où en dépit du bon sens ?

 

 

 

 

Avoir une règle claire et uniforme, ça a des avantages. Je ne vois pas vraiment de raisons de se déchirer dessus, sauf pour le goût de la polémique.

 

 

 

Et ça a des inconvénients. C'est un peu comme si tout les modèles de voitures étaient des lada niva. C'est un avantage pour les mécaniciens et les vendeurs de pièces détachées mais pas forcément pour tout les autres.

 

 

 

Par curiosité, vous êtes contre le système métrique? C'est plutôt arbitraire, aussi.

 

Je ne suis pas contre le système métrique. Je suis contre le fait de forcer les gens à utiliser impérativement le système métrique. La Terre n'a pas encore implosée du fait que les US sont toujours en impérial. Ca n'a pas non plus empêché le commerce international d'exploser.

[Tremendo]

Je ne suis pas contre le système métrique. Je suis contre le fait de forcer les gens à utiliser impérativement le système métrique. La Terre n'a pas encore implosée du fait que les US sont toujours en impérial. Ca n'a pas non plus empêché le commerce international d'exploser.

Le système métrique existait avant son officialisation en plus et avait commencé à se répandre. En France c'est la révolution qui l'officialise c'tout. Alors que la carte d'identité et le passeport avant y'avait pas.

[José]

On a fait des ordalies partout dans le monde pendant des millénaires. Les gens étaient plutôt contents. Pas sûr, pourtant, que ce système soit très efficace. Bref, cet argument me paraît faible.

 

Sinon, oui, les parties peuvent s'arranger. Je dis simplement qu'avoir une identité fixe est essentiel, je parle pas de l'Etat, je parle d'une identité fixe. C'est, par exemple, utile quand un juge doit condamner quelqu'un. Identifier la personne, ça a son utilité, n's'pas...ce serait dommage de se tromper.

 

Et puis les gens n'ont plus été contents et l'ordalie a disparue. Alors que les gens n'avaient pas besoin de l'identification officielle et l'État a dû l'imposer.

Quant à la fixité d'une identité, elle s'établit naturellement, par les simples relations prolongées et durables qu'ont les individus entres eux. Pas besoin d'un État ni même d'un organisme centralisateur pour ce faire.

Et si problème, contestation, fraude, etc. il y a, ce sera l'affaire d'un juge. Comme aujourd'hui.

[José]

Les tribunaux n'ont pas à suppléer la stupidité d'un système.

 

Je fais plus confiance à un tribunal pour résoudre un problème qu'à l'État pour le prévenir.

C'est pas comme si l'expérience ne me donnait pas raison non plus.

[José]

Par curiosité, vous êtes contre le système métrique? C'est plutôt arbitraire, aussi.

 

L'histoire montre justement que les systèmes de mesure s'uniformisaient naturellement plus les relations étaient continues et durables. Et aujourd'hui, le monde occidental vit sans trop de problème avec un système métrique et un système anglo-saxon.

[Jesrad]

D'ailleurs la "garantie d'identification" par l'état constitue en elle-même un aléa moral, vu comme il n'indemnise pas les victimes d'usurpation d'identité.

[Tramp]

Est-ce qu'il faut une hautotorité de la langue qui fixe une fois pour toute le sens des mots pour empêcher que quelqu'un dise "ah mais c'est pas ce que je voulais dire dans le contrat" ou bien un dictionnaire usuel suffit-il ? Est-ce qu'on se rend bien compte du danger pour la compréhension mutuelle du fait qu'il existe plusieurs dictionnaires en concurrence ?

[Flashy]

Et il n'y a aucun autre moyen que l'état-civil ? Les témoins ça ne compte pas ?

 

 

Les tribunaux sont là pour résoudre les conflits de ceux qui leur en font la demande. Si le conflit porte sur l'identification de quelqu'un, c'est bien le boulot du juge de l'établir. Ce sont les tribunaux qui sont aux services de ceux qui en font la demande, pas l'inverse.

Pourquoi pas assigner à tout le monde une résidence parce que les compagnies d'eau ne vont pas aller construire des canalisations dans le désert pour 1 personne et que ce n'est pas à elle de suppléer à la stupidité d'un système où l'on peut habiter n'importe où en dépit du bon sens ?

 

 

Et ça a des inconvénients. C'est un peu comme si tout les modèles de voitures étaient des lada niva. C'est un avantage pour les mécaniciens et les vendeurs de pièces détachées mais pas forcément pour tout les autres.

 

 

Je ne suis pas contre le système métrique. Je suis contre le fait de forcer les gens à utiliser impérativement le système métrique. La Terre n'a pas encore implosée du fait que les US sont toujours en impérial. Ca n'a pas non plus empêché le commerce international d'exploser.

 

Mais un litige portant sur l'identification de quelqu'un doit permettre d'établir cette identité. Partir du principe que l'état-civil (nom, prénom etc) sont "liquides" et à disposition de la personne, c'est rendre ladite identification beaucoup plus difficile (les témoignages en justice, c'est relativement de la merde, si tu me permets la familiarité. En tout cas, ce n'est pas la preuve suprême, pour nuancer.).

 

Le système fixe a pour inconvénient d'être moins flexible, sans doute moins que la psyché humaine ; mais pour un système fondé sur le droit et l'écrit, c'est plutôt pratique. Que tout le monde ait la même définition d'une mesure ou d'une personne présente les mêmes avantages : on sait de quoi/qui on parle. Ce n'est pas un système parfait, mais le remplacer par un système "à l'ancienne" où seul l'oral importe ne m'apparaît guère comme constituant une amélioration...

 

 

Le système métrique existait avant son officialisation en plus et avait commencé à se répandre. En France c'est la révolution qui l'officialise c'tout. Alors que la carte d'identité et le passeport avant y'avait pas.

 

La question n'est pas celle de l'Etat, encore une fois, c'est celle de savoir où est le problème d'avoir une même définition pour une même chose, que ce soit une distance, une personne ou autre. Cela ne te viendrait pas à l'idée de considérer que chacun peut donner sa définition du mètre, du pied ou de la coudée. De même, il y a des avantages à ne pas laisser les gens changer à leur gré leur nom, prénom, sexe, date de naissance, RIB etc. Ainsi, quand on te parle d'un mètre, tu vois de quoi on parle. Ainsi, quand on te parle de Monsieur Michel Patulacci, né le 8 février 1910 à Bruxelles, on voit de qui on parle.

 

Au fond, je ne pense pas que grand-monde soit en désaccord avec l'idée d'avoir une identité relativement fixe, c'est-à-dire avec le principe d'indisponibilité de l'état-civil. Ainsi, si au lieu du sexe etc, on vous attribuait un beau numéro très arbitraire, vous n'y verriez probablement aucun inconvénient.

 

Vous pouvez gueuler sur le point de savoir qui décide dudit état-civil au départ, ça j'entends bien. Ou sur le point de savoir quels éléments il faut fournir, et à qui. Mais en soi le principe d'avoir des éléments d'identité fixe est bon, même si on peut discuter de sa mise en oeuvre. Il me peinerait de liquider ce principe fort utile sur l'autel du sentimentalisme.

[José]

Mais un litige portant sur l'identification de quelqu'un doit permettre d'établir cette identité.

 

Il y a litige sur l'identification. Il y a jugement. Le jugement vaut comme identification définitive, qui peut servir par après dans d'autres occasions.

C'est quoi le soucis ?