Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Je te recommande notamment "L'Illusion populiste", de Pierre-André Taguieff pour un rapide tour d'ensemble de la question. 

 

Le même Taguieff explique aujourd'hui qu'il regrette d'avoir introduit cette notion, et pas uniquement à cause de l'inflation terrible de son usage. Du moins c'est ce que j'ai entendu à la radio.

 

Pour le développement de divers mouvements de droite, "plébéiens" , la catégorie de nationalisme ou de néo-nationalisme me semble beaucoup plus pertinente, elle permet de surcroît de faire des filiations avec des équivalents antérieurs (le boulangisme en France, par exemple). Pour l'intrusion d'une dimension anti-immigrationniste dans des mouvements de gauche (comme le Mouvement 5 étoiles en Italie, voire certaines déclarations récentes de Mélenchon), ce n'est pas nécessairement une nouveauté historique à gauche, on pourrait trouver des précédents historiques, certes conjoncturels. Mais toujours est-il que parler de "phénomène populiste", en subsumant par là des droites et des gauches, l'Europe et les USA, des partis contestataires et des mouvements au pouvoir (fût-ce par alliance électorale), c'est de rien expliquer.

[Rincevent]

Le populisme est un rapport au pouvoir et aux institutions (démocratie et État de droit), bien davantage que le contenu d'un programme. 

[Turgot]

J'employais le terme comme synonyme de démagogie en fait, mais la réponse de JRR est intéressante. Tu pourrais préciser ce qui te gêne dans le terme, mis à part son caractère à tes yeux vagues ?

 

 

[Cugieran]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

l'inflation terrible de son usage

S'il n'y avait que l'usage du terme, je n'en toucherais pas une pour liborg et serais libéral dans mon coin.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Turgot a dit :

Tu pourrais préciser ce qui te gêne dans le terme, mis à part son caractère à tes yeux vagues ?

 

Il n'y a pas de contenu doctrinal derrière la notion (ce qui est bien le drame pour un -isme ! un -isme sans substance !) ; ensuite le terme se réduit dans la pratique à une insulte (comme spéciste quoi). Certes, il est majoritairement utilisé pour désigner des mouvements ou individus n'appartenant pas aux partis "de gouvernements" (on sait que je souhaite circonscrire l'usage du terme "extrême" aux mouvements antidémocratiques). Mais pas toujours: même un Hamon a pu être traité de "populiste".

 

@Rincevent tu dis que le populisme est un rapport aux institutions, je vois mal lequel. Quel point commun y a-il entre le "populiste" Mélenchon, obsédé par la liquidation de la Vème république, et la "populiste" Le Pen, qui n'y trouve rien à redire ? Une certitude "vulgarité", outrance verbale ? Ce serait déjà bien trop pauvre pour mériter un concept, mais ça ne fonctionne même pas. Quoi de commun entre le "populiste" propre sur lui Nobert Hofer, qui n'arrive même pas à obtenir un rôle politique de second plan, et le "populiste" grossier Trump, qui lui est au pouvoir ? ...

 

Pendant qu'on y est, je ne suis pas convaincu que l'Etat de droit veuille dire grand chose. Un Etat produit forcément du droit. Si on veut parler d'un Etat qui garantit les droits individuels chers aux libéraux, parler d'Etat libéral serait plus honnête. Sinon, glisser un contenu politique sous un concept prétendument neutre et technique revient à attaquer hypocritement les non-libéraux ("vous devez mener une politique dans le cadre de l'Etat de droit"), sans assumer le clivage politique.

 

Même chose si on veut dire que le droit doit découler de principes généraux et non d'un caprice personnel. C'est une position politique. Qu'il serait hypocrite* de dissimuler sous un voile technique ("le droit interdit telle politique").

 

*La dénonciation de cette hypocrisie fait à mon sens partie de la portion sensée de la critique schmitienne de l'Etat libéral et de ses "dépolitisations".

[Nigel]

 

[Cthulhu]

Il y a 4 heures, Lameador a dit :

Quel dommage qu'il ne soit plus là. Il me devait un pack de bières suite au pari que Hollande allait finir son mandat

 

Et à @poney aussi si je ne m'abuse.

[Rincevent]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

@Rincevent tu dis que le populisme est un rapport aux institutions, je vois mal lequel. Quel point commun y a-il entre le "populiste" Mélenchon, obsédé par la liquidation de la Vème république, et la "populiste" Le Pen, qui n'y trouve rien à redire ? Une certitude "vulgarité", outrance verbale ? Ce serait déjà bien trop pauvre pour mériter un concept, mais ça ne fonctionne même pas. Quoi de commun entre le "populiste" propre sur lui Nobert Hofer, qui n'arrive même pas à obtenir un rôle politique de second plan, et le "populiste" grossier Trump, qui lui est au pouvoir ? ...

Le populisme est donc un rapport aux institutions, ou pour le dire comme Taguieff, un type de mobilisation politique, un style politique compatible avec à peu près tous les programmes et la plupart des régimes.

 

Il résulte en gros de la conjonction des thèses suivantes :

• Le peuple est un, bon et dans le vrai : il est la valeur ultime, parfois même la seule.
• Les hommes du peuple sont sains, simples, honnêtes ; ils sont égaux entre eux et se traitent comme tels.
• Les élites qui sont censées mener le peuple ou le représenter l'ont trahi (par incompétence, corruption, duplicité, mépris...).
• Il faut donc que le peuple renverse les élites en place pour reprendre sa souveraineté, et c'est ce que propose le leader charismatique.
• Ce leader a la vertu magique d'avoir un contact direct et privilégié avec le peuple, sa souffrance, ses aspirations et sa volonté, contact qui le légitime.
• Les médiations (représentation parlementaire, partis politiques...) et les obstacles (constitution, formalisme juridique...) doivent céder face à cette mission sacrée.

[Bézoukhov]

 

Cool cool cool

[Tramp]

Ce qui me fait le plus "marrer" c'est que toutes les transactions sont financières.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Ce qui me fait le plus "marrer" c'est que toutes les transactions sont financières.

Sauf le troc.

[José]

L'Elysée va demander au Parlement la prolongation de l'état d'urgence

 

Citation

 

L'Elysée a annoncé mercredi vouloir prolonger l'état d'urgence jusqu'au 1er novembre, deux jours après l'attentat de Manchester qui a fait 22 morts.

 

"En ce qui concerne l'état d'urgence, qui arrive à échéance le 15 juillet, le président de la République a décidé que le Parlement serait saisi d'une prolongation de l'état d'urgence jusqu'au 1er novembre", a indiqué la présidence française das un communiqué rendu public suite au deuxième conseil de défense et de sécurité nationale du quinquennat.

Depuis le 14 novembre 2015, la France est sous le régime de l'état d'urgence suite aux attentats de Paris et Saint-Denis qui avaient fait 130 morts. Depuis, l'état d'urgence a été prolongé cinq fois.

 

 

[Cugieran]

Pfffffffffffffffffffff

[Bézoukhov]

Bah quoi, ils voulaient le renouvellement ; ils ont pas dit ils voulaient le renouvellement de quoi.

[0100011]

Comme quoi sur le coup la stratégie de communication de Trump est plus adaptée : dire que c'est fini et traiter les terroristes comme des cas sociaux c'est leur couper l'herbe sous le pied de la légitimité. Tout le contraire de cet état d'urgence prolongé à l'infini qui leur donne une importance virtuelle bien trop importante.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, José a dit :

L'Elysée va demander au Parlement la prolongation de l'état d'urgence

 

 

 

C'est pas une surprise. J'aimerais bien le rencontrer le politicien assez courageux pour y mettre fin le lendemain d'un attentat particulièrement violent dans un pays voisin. Je ne pense pas prendre de risque en disant que ce politicien n'existe probablement pas.

[Zehlaie]

il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

 

C'est pas une surprise. J'aimerais bien le rencontrer le politicien assez courageux pour y mettre fin le lendemain d'un attentat particulièrement violent dans un pays voisin. Je ne pense pas prendre de risque en disant que ce politicien n'existe probablement pas.

 

 De plus, il y aura malheureusement 10 (100?) fois plus de personnes pour se plaindre de l'arrêt de l'état d'urgence que du maintien ou renouvellement de celui-ci. Et en n'imaginant bien sûr pas le tollé face à un attentat dans les semaines (mois?) après la fin de l'état d'urgence.

 

Comme cela avait été dit ici, une fois la première période d'état d'urgence renouvelée, c'était fini, impossible de revenir en arrière maintenant. Il a même été évoqué pendant la campagne présidentielle d'inscrire dans la constitution quelque chose (je ne rappelle plus quoi exactement) relatif à un état d'urgence permanent ?!

 

Néanmoins, je ne désespère pas que l'habile Macron puisse parvenir à aménager une sortie à plus ou moins long terme mais ce n'est pas gagné.

 

 

[Nick de Cusa]

oui, politiquement, je ne vois pas comment on en sort, sachant qu'en effet à la prochaine attaque, qui viendra tôt ou tard, on ça va être les cris hystériques sur pourquoi on est sortis de l'état d'urgence. À part après de nombreuses et longues années sans attaques (et nous en sommes loin), je ne vois pas 

[Tramp]

Le Conseil d'Etat, le Conseil constitutionnel ou la CEDH pourraient prendre leurs responsabilités.

 

La légalité de l'Etat d'urgence est douteuse. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Comme quoi sur le coup la stratégie de communication de Trump est plus adaptée : dire que c'est fini et traiter les terroristes comme des cas sociaux c'est leur couper l'herbe sous le pied de la légitimité. Tout le contraire de cet état d'urgence prolongé à l'infini qui leur donne une importance virtuelle bien trop importante.

Si Trump a plus de jugeotte sur ce sujet que nos politiciens, c'est dire le merdier dans lequel on est...

[0100011]

28 minutes ago, Rincevent said:

Si Trump a plus de jugeotte sur ce sujet que nos politiciens, c'est dire le merdier dans lequel on est...

 

  Je reprend sa citation (du fil sur Trump) que je trouve très adaptée pour le coup :

 

Quote

“So many young, beautiful, innocent people living and enjoying their lives murdered by evil losers in life,” Trump said during a visit to Israel. “I won’t call them monsters because they would like that term. They would think that’s a great name. I will call them from now on losers because that’s what they are. They’re losers. And we’ll have more of them. But they’re losers—just remember that.”

 

  Je trouve que c'est finement analysé et pour le coup que peut faire un chef d'état en dehors de balancer des tonnes de bombes ? Avoir une posture morale et symboliser une manière de réagir. Pour le coup il marque une rupture dans le style mais pas dans le fond :  Obama avait essayé de faire pareille en ne parlant jamais d'islamisme (il ne voulait pas leur donner la légitimité de la religion) mais c'était trop perfectionné pour être compris. Malheureusement il faut faire dans le simple. Personne n'aime être vu comme un loser c'est bien vu et c'est une attaque qui sera facilement reprise.

 

  Il faut imaginer ce que va donner le biais de confirmation dans la tête des apprenti terroristes. Voir l'état islamique se faire ratatiner militairement (bref on n'est plus dans l'image de la reconsquista qu'ils avaient réussi à imposer suite à leurs avancées en Syrie et en Irak, et se faire traiter comme des semi-débiles n'est pas le plus valorisant. Ca en conduira quelques uns ailleurs et pourra contribuer à amoindrir cette "mode".

 

  Mais bon pour revenir au sujet, Macron ne peut pas jouer cette carte car il est trop occupé à poser son image de président 'Jupitérien'. De ce que j'ai compris est qu'il va demander de faire entrer comme "new normal" tout ce qui intéresse l'état policier dans l'état d'urgence de sorte que ce dernier ne sera retiré que quand il sera une coquille vide.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

 

  Je reprend sa citation (du fil sur Trump) que je trouve très adaptée pour le coup :

 

 

  Je trouve que c'est finement analysé et pour le coup que peut faire un chef d'état en dehors de balancer des tonnes de bombes ? Avoir une posture morale et symboliser une manière de réagir. Pour le coup il marque une rupture dans le style mais pas dans le fond :  Obama avait essayé de faire pareille en ne parlant jamais d'islamisme (il ne voulait pas leur donner la légitimité de la religion) mais c'était trop perfectionné pour être compris. Malheureusement il faut faire dans le simple. Personne n'aime être vu comme un loser c'est bien vu et c'est une attaque qui sera facilement reprise.

 

  Il faut imaginer ce que va donner le biais de confirmation dans la tête des apprenti terroristes. Voir l'état islamique se faire ratatiner militairement (bref on n'est plus dans l'image de la reconsquista qu'ils avaient réussi à imposer suite à leurs avancées en Syrie et en Irak, et se faire traiter comme des semi-débiles n'est pas le plus valorisant. Ca en conduira quelques uns ailleurs et pourra contribuer à amoindrir cette "mode".

 

  Mais bon pour revenir au sujet, Macron ne peut pas jouer cette carte car il est trop occupé à poser son image de président 'Jupitérien'. De ce que j'ai compris est qu'il va demander de faire entrer comme "new normal" tout ce qui intéresse l'état policier dans l'état d'urgence de sorte que ce dernier ne sera retiré que quand il sera une coquille vide.

 

Le problème, c'est comme d'habitude en politique, le manque d'adéquation entre les mots et les actions. C'est bien de les appeler "losers". Eviter de leur larguer des bombes énormissimes, ça serait mieux. Quand on utilise la plus grosse bombe disponible contre eux, on les fait, de facto, passer pour des adversaires imposants. Bref, comme d'hab', Trump dit et fait tout et son contraire.

[Flashy]

Je propose qu'on leur balance des saucisses knackis au porc pour être davantage en adéquation.

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Flashy a dit :

Je propose qu'on leur balance des saucisses knackis au porc pour être davantage en adéquation.

 

 

Hilarant.

[0100011]

5 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Le problème, c'est comme d'habitude en politique, le manque d'adéquation entre les mots et les actions. C'est bien de les appeler "losers". Eviter de leur larguer des bombes énormissimes, ça serait mieux. Quand on utilise la plus grosse bombe disponible contre eux, on les fait, de facto, passer pour des adversaires imposants. Bref, comme d'hab', Trump dit et fait tout et son contraire.

Non c'est cohérent : sur le terrain militaire il les défonce et à la maison il les traite de cassos'. Les défaites militaires symboliques (surtout celles là) ont leur importance pour renforcer cette image de losers. 

 

  Macron pourrait s'en inspirer mais ne le fera pas il est pris dans sa propre image jupitérienne.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Kassad a dit :

Non c'est cohérent : sur le terrain militaire il les défonce et à la maison il les traite de cassos'. Les défaites militaires symboliques (surtout celles là) ont leur importance pour renforcer cette image de losers. 

 

  Macron pourrait s'en inspirer mais ne le fera pas il est pris dans sa propre image jupitérienne.

 

Trump a tué combien d'ennemis avec sa giga-bombe ? 70 et quelques ? Un terroriste a tué et blessé un nombre de personnes à peu près comparable avec une bombe artisanale... Après, contrairement à certains ici, je ne prends pas mes interlocuteurs pour des cons et je sais que cette bombe avait pour but de détruire des tunnels. Mais le fait est qu'on n'a parlé que de la taille de la bombe (et la taille de cette bombe ne peut que faire penser que l'ennemi est si redoutable qu'il faut utiliser les plus gros moyens à disposition) et quasiment pas de l'objectif qu'elle visait. La comm' de Trump que tu décris a donc était mise à mal par ses propres choix.

[0100011]

Just now, Johnnieboy said:

 

Trump a tué combien d'ennemis avec sa giga-bombe ? 70 et quelques ? Un terroriste a tué et blessé un nombre de personnes à peu près comparable avec une bombe artisanale... Après, contrairement à certains ici, je ne prends pas mes interlocuteurs pour des cons et je sais que cette bombe avait pour but de détruire des tunnels. Mais le fait est qu'on n'a parlé que de la taille de la bombe et quasiment pas de l'objectif qu'elle visait. La comm' de Trump que tu décris a donc était mise à mal par ses propres choix.

Non je pense que tu passes à côté du symbolique pour te concentrer sur le militaire pur. Avec MOAB il montre qu'il gère le game et que c'est lui le boss (vs les atermoiments d'Obama) rien de plus.

 

Qualifier les terroristes de ratés les attaque dans leur estime d'eux-mêmes. Le seul effet concret que tu peux avoir est de tarir le recrutement (les déjà endoctrinés c'est perdu). On ne peut pas effacer 20 ans de clusterfuck US au moyen orient en un coup de baguette magique.

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Kassad a dit :

Qualifier les terroristes de ratés les attaque dans leur estime d'eux-mêmes.

Et c'est capital quand on veut décourager ce que j'appellerais la "tranche démographique de Mesquida", les jeunes hommes de 15 à 30 ans environ.

[Tramp]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Le Conseil d'Etat, le Conseil constitutionnel ou la CEDH pourraient prendre leurs responsabilités.

 

La légalité de l'Etat d'urgence est douteuse. 

 

Pour préciser :

La légalité de l'état d'urgence est douteuse à deux points de vue.

- Du point de vue constitutionnel où rien n'indique qu'il existe un etat intermédiaire entre la situation normale et la situation exceptionnelle de l'état de siège qui autorise des limitations des libertés fondamentales.

- Du point de vue des conditions qui sont utilisées pour le justifier dans la loi sur l'état d'urgence. 

[Romy]

Macron prend l'antiterrorisme en main

 

Plus besoin de l’État d'urgence...

 

Citation

À l'issue du Conseil des ministres, Édouard Philippe a par ailleurs indiqué que, dans la foulée de l'attentat de Manchester, le texte à venir visait aussi à «assurer de manière durable, par des mesures administratives appropriées, la sécurisation des grands événements culturels, récréatifs ou sportifs». Une sorte d'état d'urgence light et permanent, donc, pour «durcir l'environnement», selon un conseiller du président. À l'Élysée, on espère que le texte sera prêt pour le 1er novembre afin de prendre le relais si les conditions pour lever l'état d'urgence sont réunies