Présidentielles 2017

[DeadBot]

Je pensais à un truc... une bonne part du phénomène Mélenchon s'explique clairement par ses talents d'orateur puisque par exemple Philippe Poutou avec le programme de la France Insoumise ne récolterait probablement pas plus que 1 ou 2% des suffrages. J'en viens à me demander si un candidat libéral avec une attitude de tête brûlée, une vraie aptitude pour débattre et pour communiquer avec tous les milieux sociaux et un programme de propositions simples ne pourrait pas aussi bénéficier d'une large audience, bien au delà des sympathisants libéraux actuels (qui ne représente en France que quoi, 2-3% des votants ?).

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, DeadBot a dit :

J'en viens à me demander si un candidat libéral avec une attitude de tête brûlée, une vraie aptitude pour débattre et pour communiquer avec tous les milieux sociaux et un programme de propositions simples ne pourrait pas aussi bénéficier d'une large audience, bien au delà des sympathisants libéraux actuels

 

La réponse est oui, et c'est tout à fait le genre de personnalité qui serait utile à un parti pour passer de l'anonymat complet à, disons, le seuil de retour sur investissement d'une présidentielle (5%). Après être installé dans le paysage politique (grâce aux retombées médiatiques que ce genre de personnage atypique peut obtenir), un leader politique "tête brûlée" me paraît être plus contre-productif qu'autre chose pour conquérir de nouveaux publics et a fortiori acquérir une respectabilité, une crédibilité nécessaire pour espérer gouverner. C'est un rôle de bélier pour enfoncer le pont-levis, mais prendre le donjon exige plus de technique que ça.

 

Hypothétiquement, le même leader politique peut remplir les différents rôles, à condition d'en avoir les ressources et de réussir à changer son image publique.

[Corned beef]

il y a 14 minutes, DeadBot a dit :

Je pensais à un truc... une bonne part du phénomène Mélenchon s'explique clairement par ses talents d'orateur puisque par exemple Philippe Poutou avec le programme de la France Insoumise ne récolterait probablement pas plus que 1 ou 2% des suffrages. J'en viens à me demander si un candidat libéral avec une attitude de tête brûlée, une vraie aptitude pour débattre et pour communiquer avec tous les milieux sociaux et un programme de propositions simples ne pourrait pas aussi bénéficier d'une large audience, bien au delà des sympathisants libéraux actuels (qui ne représente en France que quoi, 2-3% des votants ?).

 

 

Pas suffisant à mon avis, Mélenchon carbure parce qu'il met les mots justes et percutants sur un ressenti socialiste préexistant.

[PABerryer]

Il va manquer une base militante suffisamment formée et motivée pour relayer le message.

[Coligny]

Oui, mais il y aurait deux avantages primordiaux à la présence d'un candidat libéral dans la course politique : 1) l'effet tribune (dans la mesure où la loi impose une équité puis une stricte égalité des temps de parole, on peut être sur que celui-ci ait une représentation tout à fait bonne), 2) l'effet mimétisme : souvent, il suffit qu'un candidat, même faible, propose une réforme innovante pour que l'ensemble de la classe politique s'interroge de sa pertinence et l'intègre dans le débat (on l'a vu lors de la primaire de droite avec la légalisation du cannabis, ou le revenu universel). 

[Wayto]

Avant de se décider sur le leader politique dont les libéraux ont besoin, ne faudrait-il pas se décider sur les idées / le programme commun des libéraux ?
Quand on voit la création du parti libertarien français, c'est bien, mais j'ai l'impression que les libéraux (peut-être juste les français) préfèrent pousser un programme qui correspond à 100% de leurs idéaux mais qui n'a aucune chance d'aboutir que de pousser un programme / parti qui correspond à émettons, 60% de leurs idéaux et qui aurait une chance d'aboutir.

J'ai du mal à comprendre la stratégie...

[Tramp]

Si c'est pour soutenir 40% de mesures étatistes, ca n'a pas d'intérêt. Tu peux etre sur que ce sont les 40% de mesures étatistes qui seront implémentées et qu'on entendra beaucoup parler des 60% de mesures liberales mais qu'on en verra jamais la couleur.

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Si c'est pour soutenir 40% de mesures étatistes, ca n'a pas d'intérêt. Tu peux etre sur que ce sont les 40% de mesures étatistes qui seront implémentées et qu'on entendra beaucoup parler des 60% de mesures liberales mais qu'on en verra jamais la couleur.

cool, comme ça, tu n'as rien au final, pas bête la stratégie de looser  

[Nigel]

Oubliez le PLD, il y a un parti libertarien maintenant en France  

 

https://www.contrepoints.org/2017/04/10/286487-renaissance-parti-libertarien-francais

[Wayto]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Si c'est pour soutenir 40% de mesures étatistes, ca n'a pas d'intérêt. Tu peux etre sur que ce sont les 40% de mesures étatistes qui seront implémentées et qu'on entendra beaucoup parler des 60% de mesures liberales mais qu'on en verra jamais la couleur.

Tout le monde n'est pas anarcap.
Pourtant en tant qu'anarcap tu as beaucoup en commun avec les libéraux classiques ou autres.

Tu préfères avoir Mélenchon comme président qu'un libéral classique avec lequel, certes tu auras des désaccords mais qui partagera nombre de tes idées ?
 

PS : je pourrais avoir le résultat de l'élection avec la boule de cristal ?

[Cugieran]

il y a 6 minutes, Nigel a dit :

Oubliez le PLD, il y a un parti libertarien maintenant en France  

 

https://www.contrepoints.org/2017/04/10/286487-renaissance-parti-libertarien-francais

Qui devrait s'appeler parti minarchiste mais ça serait moins sexy.

[Tramp]

@Wayto Si un liberal classique en France en 2017 propose une seule mesure étatiste, il faut qu'il retourne à ses classiques.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 15 minutes, Nigel a dit :

Oubliez le PLD, il y a un parti libertarien maintenant en France  

 

Je dois avouer que quand j'ai lu leur profession de foi sur Contrepoints, ça m'a étonné. En France ? Le pays qui ne deviendra libéral que lorsque le reste du monde le sera déjà (dixit Hayek, que son anti-cartésianisme pousse à nous considérer avec pessimisme) ?

[Cugieran]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

@Wayto Si un liberal classique en France en 2017 propose une seule mesure étatiste, il faut qu'il retourne à ses classiques.

Je pense que c'est un tort, très répandu ici chez les anarcaps comme chez les autres, de ne pas avoir la subtilité de différencier le sain exercice qui consiste à se projeter dans un monde sans état et ce qu'il est possible de faire.

Chacun peut placer le curseur où il veut et si on a bien compris que le salut ne viendrait pas des 11 guignols candidats, en étant réalistes et honnêtes deux secondes, on est obligé de constater que 40% de mesures étatistes, c'est énormément moins que toutes les propositions de tous les candidats réunis depuis 40 ans dans un pays fondamentalement étatiste et centralisé, ce qui est très défavorable aux thèses qui nous sont chères.

La France l'a déjà fait. Elle a les moyens de devenir plus libérale. Mais aucun pays au monde ne deviendra jamais anarcho-capitaliste. Le mieux qu'on puisse espérer, c'est la minarchie. Ce qui est tout de même pas entièrement improbable, c'est de finir avec quelque chose qui se rapproche du libéralisme classique, qui ne préconise pas l'absence d'état. 40% parti de là ou on est, c'est plus de 2 fois moins.

2 fois moins d'état qu'en France en ce moment, c'est déjà un rêve humide dans la plupart des pays du monde et je dis ça depuis la Suisse, qui n'est quand même pas connue pour être une resucée de l'URSS.

Sachons raison garder. Ca ne nous force pas à renier nos principes. Concentrons-nous sur la mise en place des conditions qui permettront de s'en rapprocher au maximum.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Cugieran a dit :

40% de mesures étatistes, c'est énormément moins que toutes les propositions de tous les candidats réunis

 

Je crois que Tramp voulait dire: un programme qui propose 60% de mesures libérales, et 40% de mesures étatistes en plus par rapport à l'existant. Du coup, si le programme est intégralement appliqué, ça ne ferait que peu de libéralisme, peu de réduction du périmètre d'action de l'Etat. Je comprendrais tout à fait que ça n'enthousiasme personne, moi compris.

[Bisounours]

Ce matin, à la tévé, défilé des candidats au bureau de vote. Vous pensez qu'ils votent pour eux-même ? Peut-être que Hamon a voté pour Macron  

[Cugieran]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je crois que Tramp voulait dire: un programme qui propose 60% de mesures libérales, et 40% de mesures étatistes en plus par rapport à l'existant. Du coup, si le programme est intégralement appliqué, ça ne ferait que peu de libéralisme, peu de réduction du périmètre d'action de l'Etat. Je comprendrais tout à fait que ça n'enthousiasme personne, moi compris.

Dit comme ça, c'est différent. Mais ça n'invalide pas le reste de mon message.

[Coligny]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je crois que Tramp voulait dire: un programme qui propose 60% de mesures libérales, et 40% de mesures étatistes en plus par rapport à l'existant. Du coup, si le programme est intégralement appliqué, ça ne ferait que peu de libéralisme, peu de réduction du périmètre d'action de l'Etat. Je comprendrais tout à fait que ça n'enthousiasme personne, moi compris.

 

C'est clair, mais vous oubliez le facteur : France.

Comment envisager qu'un candidat puisse s'ériger ne serait-ce que dans les têtes d'affiche de la présidentielle avec un programme libéral, sans compromission ? Quand on voit que Fillon ou Macron sont taxés d' "ultra libéraux" (!), imaginez un libéral.........

Le libéralisme est foutu en France, certainement. On jouera toujours à la politique du moins pire. Mais si on peut instiller, au moins, de petits courants (plutôt qu'une grande vague qu'on aura jamais), pourquoi s'en priver ?

[Tramp]

Mon point de vue c'est qu'un programme liberal c'est un programme qui libéralise. Pas un programme qui étatise moins que celui des autres. 

 

Si y a des choses auxquelles les liberaux ne veulent pas toucher pour des raisons électorales (ou de déficience de libéralisme) soit, mais dans ce cas là, la bonne politique c'est de ne pas en parler ou dire "on verra plus tard" et en aucun cas soutenir activement d'éventuels projets étatistes à ce sujet.

 

Il faut se rendre compte que la philosophie libérale est considérablement differente des autres philosophies de gouvernement. Quand on est étatiste, que l'ensemble du programme soit étatiste ne pose pas de problème tant qu'on a sa petite mesure qui nous convient. Quand on est libéral, on signe nous même notre arrêt de mort à terme.

 

Et 40% de mesures étatistes ça fait peut-être un programme conservateur mais ca ne fait pas un programme liberal. On peut bien défendre ce programme si on en a envie mais qu'on ne nous fasse pas prendre des vessies pour des lanternes.

 

On les connaît tous les partis liberaux qui pour des raisons de compromis et de realite de la pratique du pouvoir n'ont jamais voté et soutenu que des mesures étatistes. 

[Tramp]

il y a une heure, Bisounours a dit :

cool, comme ça, tu n'as rien au final, pas bête la stratégie de looser  

 

Ce n'est pas une strategie, c'est une constatation de ce que sont devenus tous les partis liberaux qui ont cette strategie : MR en Belgique, FDP en Allemagne, PLD en France... Le bilan de tous ces partis pragmatiques ? Apport au libéralisme 0%, idiots utiles de l'étatisme 100%.

 

Je ne fais que conseiller à ceux qui veulent encore une fois s'engager dans cette voie de faire attention à ne pas se retrouver à bientôt denoncer l'ultra-liberalisme au profit du vrai libéralisme qui est social-démocrate.

 

Si le but c'est de gouverner, évidemment qu'être étatiste est la bonne stratégie, ou au moins la plus facile. Mais si le but c'est le libéralisme, même microscopique, c'est une autre paire de manches.

[Cugieran]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Mon point de vue c'est qu'un programme liberal c'est un programme qui libéralise. Pas un programme qui étatise moins que celui des autres. 

 

Si y a des choses auxquelles les liberaux ne veulent pas toucher pour des raisons électorales (ou de déficience de libéralisme) soit, mais dans ce cas là, la bonne politique c'est de ne pas en parler ou dire "on verra plus tard" et en aucun cas soutenir activement d'éventuels projets étatistes à ce sujet.

 

Il faut se rendre compte que la philosophie libérale est considérablement differente des autres philosophies de gouvernement. Quand on est étatiste, que l'ensemble du programme soit étatiste ne pose pas de problème tant qu'on a sa petite mesure qui nous convient. Quand on est libéral, on signe nous même notre arrêt de mort à terme.

 

Et 40% de mesures étatistes ça fait peut-être un programme conservateur mais ca ne fait pas un programme liberal. On peut bien défendre ce programme si on en a envie mais qu'on ne nous fasse pas prendre des vessies pour des lanternes.

 

On les connaît tous les partis liberaux qui pour des raisons de compromis et de realite de la pratique du pouvoir n'ont jamais voté et soutenu que des mesures étatistes. 

Ok pour cette distinction.

Comme avec Fillon, Macron et les autres, il ne faut en effet pas non plus se faire avoir.

Tout dépend de ce qu'on attend, c'est sûr mais enfin, si on traine par ici, il faut être extrêmement vigilant.

La voie la plus sûre est assurément de trouver des moyens de faire enfler un mouvement dans l'opinion pour que ça remonte par capillarité.

[RaHaN]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

Mon point de vue c'est qu'un programme liberal c'est un programme qui libéralise. Pas un programme qui étatise moins que celui des autres. 

 

Si y a des choses auxquelles les liberaux ne veulent pas toucher pour des raisons électorales (ou de déficience de libéralisme) soit, mais dans ce cas là, la bonne politique c'est de ne pas en parler ou dire "on verra plus tard" et en aucun cas soutenir activement d'éventuels projets étatistes à ce sujet.

 

Il faut se rendre compte que la philosophie libérale est considérablement differente des autres philosophies de gouvernement. Quand on est étatiste, que l'ensemble du programme soit étatiste ne pose pas de problème tant qu'on a sa petite mesure qui nous convient. Quand on est libéral, on signe nous même notre arrêt de mort à terme.

 

Et 40% de mesures étatistes ça fait peut-être un programme conservateur mais ca ne fait pas un programme liberal. On peut bien défendre ce programme si on en a envie mais qu'on ne nous fasse pas prendre des vessies pour des lanternes.

 

On les connaît tous les partis liberaux qui pour des raisons de compromis et de realite de la pratique du pouvoir n'ont jamais voté et soutenu que des mesures étatistes. 

 

Que c'est beau quand tu fais plus d'une phrase ... 

 

[Coligny]

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

Le bilan de tous ces partis pragmatiques ? Apport au libéralisme 0%, idiots utiles de l'étatisme 100%.

 

Le truc aussi c'est que cela réclame une énorme humilité que d'être libéral, ce qu'aucune nature humaine n'a sans doute une fois parvenue au pouvoir. En gros on fait endosser à quelqu'un un rôle, celui de Chef de l'Etat et tout un cérémoniel lié à la machinerie administrative (clientèle à satisfaire et qui ne diffère que de peu dans sa nature entre gauche et droite, traitements de faveur ancestraux à perpétuer, rituel administratif du bon fonctionnaire à intérioriser) et parallèlement à tout ce processus de formatage (que toute fonction publique implique) on demande au candidat libéral de s'en extraire, d'en déjouer la logique, de se mettre en retrait, de laisser faire l'ordre spontané. Il faut avoir de sacrés principes et une force de conviction ahurissante. Ce qu'a fait une Margaret Thatcher par exemple est tout bonnement remarquable.

Un parti libéral ne suffit pas, celui ci, par faiblesse aura toutes les chances de se faire avaler par la secte administrative. Il faut un homme ou une femme libéral, avec des convictions intangibles.

[Alchimi]

Bonne remarque de Coligny. Les gens veulent un chef qui en a (que ce soit une paire de couilles ou une paire d'ovaires).

La question du candidat ayant le calibre du poste de chef d'état revient souvent dans les discussions. (Moi même l'idée d'un mec comme méluche chef d'une force de frappe nucléaire me fait hésiter entre crise de fou rire et vague inquiétude que ce mec ne soit qu'20% d'y être).

[Tramp]

C'est une vision pas mal issue du fait que les gens envisagent les échanges et par ricochet les relations internationales comme un jeu à somme nulle. Pour gagner, il faut faire perdre l'autre, pour faire perdre l'autre, il faut quelqu'un de fort (souvent entendu comme agressif).

 

[Alchimi]

Une personnalité comme celle de Merkel peut le faire aussi. Elle n'est pas dans le délire du fort qui en impose par la force mais elle a le coté "pas de gamineries" qui marche.

[Lancelot]

1 hour ago, Nigel said:

Oubliez le PLD, il y a un parti libertarien maintenant en France  

 

https://www.contrepoints.org/2017/04/10/286487-renaissance-parti-libertarien-francais

Il faudrait peut-être un thread dédié mais je vois qu'ils sont associés à SFL. Quelle est leur position sur la question de désigner des gens comme des nazis puis les agresser ? Est-ce qu'ils ont des sympathies pour antifa ?

 

52 minutes ago, Cugieran said:

Je pense que c'est un tort, très répandu ici chez les anarcaps comme chez les autres, de ne pas avoir la subtilité de différencier le sain exercice qui consiste à se projeter dans un monde sans état et ce qu'il est possible de faire.

Je veux bien me concentrer sur ce qu'il est possible de faire mais dans ce cas la libéralisation est tout aussi improbable que l'anarcapie.

[Cugieran]

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Je veux bien me concentrer sur ce qu'il est possible de faire mais dans ce cas la libéralisation est tout aussi improbable que l'anarcapie.

Tu remarqueras que je ne propose pas de se concentrer sur l'un ou l'autre mais de distinguer les deux.

[Lancelot]

Ce qui est possible pour le moment c'est le prosélytisme, l'infiltration et l'agorisme. L'entrée frontale en politique malheureusement l'expérience nous dit que ce n'est pas demain la veille que ça sera viable.

[Cugieran]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Ce qui est possible pour le moment c'est le prosélytisme, l'infiltration et l'agorisme. L'entrée frontale en politique malheureusement l'expérience nous dit que ce n'est pas demain la veille que ça sera viable.

 

il y a 45 minutes, Cugieran a dit :

La voie la plus sûre est assurément de trouver des moyens de faire enfler un mouvement dans l'opinion pour que ça remonte par capillarité.

Ah bah ça va on est d'accord.