La liberté : fin ou moyen ?

[Tremendo]

Un libéral est forcément un amoureux de la liberté quelque part en tout cas. On aperçoit d'abord les beautés de la liberté avant son efficacité

[Atika]

Sauf un utilitariste extrême

[Lancelot]

C'est pas pour highjacker la discussion mais notez que la liberté au sens libéral, et surtout libertarien, est très particulière et pas simple du tout à saisir.

Par exemple l'autorité parentale, liberté, pas liberté ? L'impôt ? Le patron qui menace de virer sa secrétaire si elle ne couche pas avec lui ?

[Elphyr]

" La liberté n'est pas un moyen pour une fin politique plus haute. Elle est la fin politique la plus haute. Ce n'est pas en vue de réaliser une bonne administration publique que la liberté est nécessaire, mais pour assurer la poursuite des buts les plus élevés de la société civile et de la vie privée. " Lord Acton.

Je grille Rincevincent

Y s'appelle Rincevent

[Escondido]

C'est pas pour highjacker la discussion mais notez que la liberté au sens libéral, et surtout libertarien, est très particulière et pas simple du tout à saisir.

Par exemple l'autorité parentale, liberté, pas liberté ? L'impôt ? Le patron qui menace de virer sa secrétaire si elle ne couche pas avec lui ?

J'en suis moi-même encore à me demander pourquoi les libéraux défendent la flat tax et non pas une simple taxe au montant fixé. Pourquoi la spoliation devrait-elle proportionnelle à ses revenus ? Et pourquoi nos revenus devraient-ils être connus ou declarés ?

[Atika]

J'en suis moi-même encore à me demander pourquoi les libéraux défendent la flat tax et non pas une simple taxe au montant fixé. Pourquoi la spoliation devrait-elle proportionnelle à ses revenus ? Et pourquoi nos revenus devraient-ils être connus ou declarés ?

 

Perso je défends la poll tax ou un truc du genre, un montant forfaitaire. Jamais compris non plus cette question de proportionnalité qui est une atteinte à l'égalité en droits.

 

Sur la définition de la liberté par les libéraux elle est simple à comprendre au contraire, c'est la liberté politique définie négativement, pour faire vite, la liberté formelle ( même si c'est péjoratif venant de Marx, c'est ça )

[Johnathan R. Razorback]

Peut-être la liberté est le bonheur.

Non. Et d’ailleurs Jefferson, entre autres, faisait bien la différence : « Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par leur Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. » (Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique, 1776)

 

La liberté est-elle la façon la plus optimale d'obtenir le bonheur ?

La liberté ne certifie pas d’obtenir le bonheur, elle crée le cadre dans lequel son obtention devient possible (cf la très lucide formule de Jerfferson, la liberté et la recherche du bonheur).

 

Pourquoi ne pas simplement, je ne sais pas, se droguer pour atteindre le bonheur ? Ça paraît plus rapide et moins contraignant que la Liberté.

Parce que ça ne fonctionne pas.

 

Si tu découvrais un moyen coercitif garantissant de fournir plus de bonheur à l'humanité que la liberté, tu l'adopterais ?

Comme je l’ai dit plus haut, ce n’est pas en ces termes qu’il faut raisonner, parce que la liberté en tant que telle ne donne pas le bonheur.

 

Si le plaisir, le bonheur, n'est qu'une réaction cérébrale/chimique

Il ne faut pas confondre plaisir et bonheur.

Le plaisir est une sensation agréable. Le bonheur est quant à lui un état durable de sérénité. Le bonheur peut inclure le plaisir et les plaisirs, mais il ne s’y réduit pas. Inversement il y a des plaisirs nuisibles et autodestructeurs qui empêchent d’atteindre le bonheur, je t’invite à lire Épicure si ce sujet t’intéresse.

Je doute également que le plaisir aussi bien que le bonheur soient réductibles à des réactions chimiques.

 

Le bonheur est un bien plus élevé selon quelle mesure ?

Curieuse affirmation.

Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est une observation empirique. Le bonheur est la fin dernière que vise tous les actes de tous les individus.

"Tous les hommes recherchent d’être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu’ils y emploient. Ils tendent tous à ce but. Ce qui fait que les hommes vont à la guerre et que les autres n’y vont pas est ce même désir qui est dans tous les deux accompagné de différentes vues. La volonté ne fait jamais la moindre démarche que vers cet objet. C’est le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu’à ceux qui vont se pendre."

-Blaise Pascal, Pensées, 138, édition Michel Le Guern.

 

La liberté permettra ainsi à telle personne de chercher une vie intéressante, à une autre de chercher la connaissance, à une autre de chercher le bonheur

Comme je l’ai dit plus haut, le bonheur est la fin dernière recherchée par toutes nos actions. Il y a sans doute bien des chemins pour arriver à ce but, mais la distinction vraiment pertinente est à faire entre les chemins qui y parviennent et ceux qui n’y parviennent pas.

[Tramp]

J'en suis moi-même encore à me demander pourquoi les libéraux défendent la flat tax et non pas une simple taxe au montant fixé. Pourquoi la spoliation devrait-elle proportionnelle à ses revenus ? Et pourquoi nos revenus devraient-ils être connus ou declarés ?

Et ceux qui ne peuvent pas payer ?

[Lancelot]

Sur la définition de la liberté par les libéraux elle est simple à comprendre au contraire, c'est la liberté politique définie négativement, pour faire vite, la liberté formelle ( même si c'est péjoratif venant de Marx, c'est ça )

Le libéralisme critique la coercition de la part de l'état, on est d'accord, mais au nom de quoi si en même temps il n'est pas concerné par la coercition non étatique ?

En d'autres termes, comment peut-on dire "l'état est mauvais parce qu'il vole" et en même temps "le vol ne me concerne pas quand il n'est pas commis par l'état" ? Est-ce qu'un mec qui se fait tabasser pour des clopes c'est un acte politique ?

[Escondido]

Et ceux qui ne peuvent pas payer ?

Si on ne peut pas payer l'impôt c'est tout simplement qu'il est trop elevé. Mais j'imagine que dans la plupart des cas des solutions de financement privées existent?

[Tramp]

Quand on est intimement convaincu que c'est ce qu'il y a de mieux, c'est facile de dire qu'on l'est pour des raisons morales. Ca offre une bonne base de replis si on commence à perdre le débat sur l'efficacité.

[Tramp]

Si on ne peut pas payer l'impôt c'est tout simplement qu'il est trop elevé. Mais j'imagine que dans la plupart des cas des solutions de financement privées existent?

Pour la taxe foncière, on saisit ton bien immobilier.

[Atika]

Tout dépend comment on définit l'Etat et c'est justement un pavé que je préparais en mp : selon l'anarcho-capitalisme les bande de voleurs sont des Etats par définition

 

Et si on est pas anarcap ( comme disait Nihiliste Frustré y'a pas longtemps qui ne se sent pas concerné par les injustices du monde) on est évidemment concernés par les agressions des individus envers d'autres.

[Tramp]

Le libéralisme critique la coercition de la part de l'état, on est d'accord, mais au nom de quoi si en même temps il n'est pas concerné par la coercition non étatique ?

En d'autres termes, comment peut-on dire "l'état est mauvais parce qu'il vole" et en même temps "le vol ne me concerne pas quand il n'est pas commis par l'état" ? Est-ce qu'un mec qui se fait tabasser pour des clopes c'est un acte politique ?

Oui pour moi c'est plus une question de justice que de liberté.

[Escondido]

Pour la taxe foncière, on saisit ton bien immobilier.

Ce qui pousse donc à considérer les propositions anarcap.

[Rincevent]

In: http://institutdeslibertes.org/quatre-theses-au-sujet-des-rapports-entre-liberalisme-et-christianisme/?print=pdf

Auteur: Philippe Nemo.

J'allais le citer.

[Johnathan R. Razorback]

Selon l'anarcho-capitalisme les bande de voleurs sont des Etats par définition

 

C'est pas terrible comme définition.

 

Regarde plutôt ça: https://www.college-de-france.fr/media/pierre-bourdieu/UPL7071152316635745016_AN_91_bourdieu.pdf

[David_Cotte]

Je parle de la liberté (comme "absence de coercition" pour faire vite, comme on l'entend habituellement ici) en général.

Cette citation semble dire une chose et son contraire.

Dans la première phrase on a l'impression que la liberté est une fin en soi et à la fin de la dernière phrase, il dit que la liberté est un moyen... ("d'assurer la poursuite des buts les plus élevés de la société...")

Des distinctions s'imposent encore : 

                      ---Liberté d'entreprendre, ce qui implique de défendre la propriété privée.

                      ---Liberté de circuler, et là nous devenons pro-Européen.

                       ---Liberté d'expression, ce qui va dans le sens de la démocratie.

 

Je défend l'idée que les trois sont des inconditionnels. Cela étant il est arrivé que l'on sacrifie les deux dernières pour établir la première. dans le cas des régimes dictatoriaux d’Amérique latine (Chili surtout). Je ne défend pas la dictature mais il faut admettre que lorsqu'un régime s'en prend à la liberté d'entreprendre, ou à la liberté économique, il va aussi très rapidement s'en prendre aux deux suivantes.

           D'autre part la liberté n'est pas si facile que cela, La démocratie ne fonctionne que par la négociation, si les acteurs économiques et politiques ne sont pa enclins à négocier cela devient "la dictature de la majorité sur la minorité " 

Je cite Proudhon, pourtant anarchiste  (dont le statut de "libéral " a donné lieu à débat au XIX° siècle)

           p.s. : ce n'est pas proudhonien du tout de penser que la liberté conomique prime et qu'elle entraîne les autres, mais sur ce point, à mon avis, il avait tord.

[Elphyr]

p.s. : ce n'est pas proudhonien du tout de penser que la liberté conomique prime et qu'elle entraîne les autres, mais sur ce point, à mon avis, il avait tord.

Ah oui ?

Y'a pas mal de gens ici qui pensent que la liberté économique est une condition aux autres.

Mais c'est pas le débat ici.

[POE]

....

Comme je l’ai dit plus haut, le bonheur est la fin dernière recherchée par toutes nos actions. Il y a sans doute bien des chemins pour arriver à ce but, mais la distinction vraiment pertinente est à faire entre les chemins qui y parviennent et ceux qui n’y parviennent pas.

Cela me semble correct, même si je pense que cela nécessite un développement tellement il semble que peu d'individus recherchent vraiment le bonheur mais plutôt des chimères.

Une fois cela posé, la liberté est bien évidemment un moyen d'arriver au bonheur, et pas une fin en soi, pour l'individu.

Pour la société, il faut poser la question différemment, la liberté est bien une fin politique de la société, car elle est la seule manière de garantir à chaque individu qu'il pourra poursuivre sa quête du bien.

Pour résumer, pour l'individu, la liberté est un moyen, pour la société une fin.

[Rübezahl]

"Liberty is not a means to a higher political end. It is the highest political end." - Lord Acton

 

sorry d'avoir donné une citation tronqué, et pas lu tout le fil (bien grillé par Atika).

 

[Rincevent]

" La liberté n'est pas un moyen pour une fin politique plus haute. Elle est la fin politique la plus haute. Ce n'est pas en vue de réaliser une bonne administration publique que la liberté est nécessaire, mais pour assurer la poursuite des buts les plus élevés de la société civile et de la vie privée. " Lord Acton.

Je grille Rincevincent

J'allais aussi le citer (mais moi c'est Rincevent, pas Rincevincent).

[Rincevent]

Cette citation semble dire une chose et son contraire.

Dans la première phrase on a l'impression que la liberté est une fin en soi et à la fin de la dernière phrase, il dit que la liberté est un moyen... ("d'assurer la poursuite des buts les plus élevés de la société...")

Acton dit simplement que pour ce qui est du politique, la liberté est la fin ultime. Mais pour le reste, la liberté n'est que ce qui permet toutes les autres fins.

[sans]

Comme je l’ai dit plus haut, ce n’est pas en ces termes qu’il faut raisonner, parce que la liberté en tant que telle ne donne pas le bonheur.

 

Ca ne change rien. Si la liberté ne doit exister que parce qu'elle permet d'atteindre le bonheur, alors une méthode liberticide garantissent le bonheur lui est préférable.

[Rübezahl]

garde à ne pas confondre les plaisirs de l'illusion (ou de l'inconscience) et le bonheur.

 

"Le plaisir peut s'appuyer sur l'illusion, mais le bonheur repose sur la réalité." - Chamfort

[Elphyr]

"Le plaisir peut s'appuyer sur l'illusion, mais le bonheur repose sur la réalité." - Chamfort

Pourquoi ?

Je ne suis pas contre l'idée, mais pourquoi ?

[Bisounours]

garde à ne pas confondre les plaisirs de l'illusion (ou de l'inconscience) et le bonheur.

 

"Le plaisir peut s'appuyer sur l'illusion, mais le bonheur repose sur la réalité." - Chamfort

 

Alain ? 

[Rübezahl]

Pourquoi ?

Je ne suis pas contre l'idée, mais pourquoi ?

La plupart des illusions sont non pérennes.

Et la fin de l'illusion s'avère souvent très couteuse (on peut carrément y laisser la vie).

Mais je pense qu'il y a plein d'autres raisons.

 

[Rübezahl]

Pour tenter de quantifier un peu la discussion,

on pourrait tenter la comparaison entre efficacité des processus émergents d'une part et constructivisme d'autre part.

 

Pour ma part, dès que cela concerne une certaine taille, la supériorité des processus émergents me semble une évidence.

(et la pleine expression des processus émergents nécessite impérativement la liberté).

 

 

[Elphyr]

Pour tenter de quantifier un peu la discussion,

on pourrait tenter la comparaison entre efficacité des processus émergents d'une part et constructivisme d'autre part.

Pour ma part, dès que cela concerne une certaine taille, la supériorité des processus émergents me semble une évidence.

D'ailleurs je suis infiniment déçu de l'échec du projet EPCOT de Walt Disney du à sa mort.

C'était le projet constructiviste ultime, qui aurait pu être enfin un exemple d'un projet privé constructiviste.